【我非常直白地对福山先生说，我认为不是“历史终结论”，而是“历史终结论”的终结。中美两个模式都是新生事物，就差十几年，两者之间可以竞争。
近日，东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入，比较中西文化，建构中国话语。
在6月17日的第二十二期节目中，张维为教授批判“历史终结论”，呼吁中国学者做出具有世界影响力的原创性研究。
观察者网整理节目演讲与对答部分，以飨读者。】
张维为：
大家一定记得，2011年前后爆发了所谓“阿拉伯之春”，它迅速从突尼斯蔓延到埃及、叙利亚、也门等许多阿拉伯国家。当时，西方国家和西方媒体像打了鸡血一样，一片欢呼声，宣布伟大的西方民主模式降临到了阿拉伯世界。他们认为阿拉伯世界的春天来临了。
与此相反，我的判断是截然不同的，我认为“阿拉伯之春”不久要变成“阿拉伯之冬”。现在考证下来，我是全世界最早做出这个预测的学者，我至今引以为荣。
英文维基百科的“阿拉伯之冬”词条是这样表述的。它说：2011年6月，中国的张维为教授与“历史终结论”的作者弗兰西斯•福山进行了一场辩论。福山当时认为“阿拉伯之春”可能会蔓延到中国，而张维为教授则率先预见了“阿拉伯之春”将变成“阿拉伯之冬”。
我当时这样说，“至于中东最近出现的动乱，体现了人们好像要求自由，而我觉得最关键的问题是那个地方的经济出现了大问题。我去过开罗，去过4次，20年前跟上海的差距大概是5年，现在要落后上海40年。一半的年轻人没有就业，不造反行吗？而且我自己对中东的了解使我得出这样的结论，西方千万不要太高兴，这会给美国的利益带来很多的问题。现在叫‘中东的春天’，我看不久就要变成‘中东的冬天’。严格讲那个地区还没有成熟到中国的辛亥革命时期，所以路漫漫，出现什么样的问题、什么样的结果，我们会看到的。”
果然，不出所料，“阿拉伯之春”很快就变成了血风腥雨的“阿拉伯之冬”，埃及的全面动荡、叙利亚的全面内战、利比亚的全面失控、也门的全面厮杀，我想阿拉伯之冬的影响还会继续下去。
阿拉伯之春在埃及 图片来源：IC photo
我经常跟国内朋友说，当时我们不少国人被来势汹汹的所谓“阿拉伯之春”吓到了，认为中国制度也岌岌可危，哪里还敢向西方政治话语亮剑？
我经常跟欧洲人说，如果当初你们能够听取像我们这样的中国学者的预判，你们也许就可以避免今天席卷欧洲的难民危机了。但现在已经晚了，你们只能自己去承担这场危机所带来的一切了。
我也经常对美国人说，不要再到处放火，一会儿“颜色革命”，一会儿“阿拉伯之春”，这叫害人害己。结果将一个比一个糟糕。你们驻利比亚的大使都惨死于“阿拉伯之冬”，这个教训还不够深刻吗？
在历史转折的关头，作为一个中国学者，能够在全世界第一个做出准确的预测，这既是对自己国家的尽责，也是对世界的尽责。
让我们还是回到那场被有些学者称之为“世纪之辩”的辩论，我和福山的辩论正好是发生在八年前的这个时候，2011年的6月。
我们可以简单回顾当时辩论讨论的主要内容，我想这些内容实际上还在影响，以后也会持续影响这个“百年未有之大变局”。辩论中所涉及的一系列尖锐的政治问题，比方说民主还是专制的问题、问责制的问题、中国和美国政治制度的未来问题、中产阶级的政治倾向问题、西方民主的未来问题、民粹主义问题、世界的文化会不会趋同等等。我想这些问题都会长期地影响中国、美国乃至整个世界。
这场辩论的地点就在上海文广大厦，离我们这个演播厅不到千米。大家知道福山先生是西方自由主义的大家，他的著作《历史的终结及最后之人》使他一举成名。他的基本观点很简单，西方式的自由民主代表了人类历史的最高阶段，在这个意义上，历史终结了。苏联的解体和东欧的崩溃似乎印证了他的观点。
福山：《历史的终结与最后的人》 图片来源：IC photo
所以当时《文汇报》和上海春秋研究院邀请他来，希望他谈谈国际秩序中新兴经济体的作用，然后跟我进行一场对话。我记得他到了文广大厦休息室，对我们说，他今天想谈谈中国模式。坦率地讲，我们有一点点惊讶，因为这跟我们原来给他的题目不完全吻合。但是这些年来，在中国人文社会科学领域，西方话语的渗透非常之深，特别是政治学、经济学、新闻学、法学等。
在与福山进行辩论之前，我也看了一些中国学者和他进行的对话和讨论。恕我直言，我觉得那不是对话，更像是“汇报工作”。我们一些学者关心的是中国哪一天才能达到美国的民主和法治的水平，我将其称为弱者的心态。这种弱者心态使西方很多学者到中国来，真是如入“无人之境”，就像美军入侵伊拉克一样，所向披靡。他们在任何问题上都可以发表意见，他们的意见都被看作是专家的观点、名家的观点被广泛转载和引用。我觉得这种局面应该走向终结了。
我对在场的《文汇报》负责人说了一句，我说给他一点中国震撼吧。当然，我们双方都保持了必要的礼貌和互相的尊重，但我们的观点分歧非常之大，辩论是激烈的，但不失理性。应该说这场辩论已经成了中、西方学者就中国模式和西方模式进行的理性对话和正面交锋的一个经典。
时间有限，我在这里就和大家简单地回顾一下那次辩论所涉及的主要问题，我大概梳理了一下，可能有12个问题。第一个问题刚才已经简单讨论过，就是中国是否会经历“阿拉伯之春”，以及“阿拉伯之春”的未来。
第二个问题同样尖锐。福山说他研究中国历史，觉得中国模式实际上就是，碰到好皇帝这个朝代会繁荣昌盛，碰到坏皇帝这个朝代就一蹶不振，他叫做“坏皇帝问题”。我当时的回应是这样的，即使退一万步，中国历史被简化成“好皇帝坏皇帝问题”，我粗粗算了一下，中国至少有七个朝代的寿命在250年以上，比美国历史都长，谁也不能保证美国和西方的制度能够继续下去。
我说中国已经通过一系列的政治改革，解决了他所关心的所谓的“坏皇帝”问题。中国领导人大都历任两三任省委书记，治理过至少1亿人口，而且中国实行的是集体领导和民主集中制。像美国小布什总统当政以后，可以随意地发动两场愚蠢的战争，在中国这个制度下是不可能的。
小布什在9·11恐怖袭击以后发表电视演讲 图片来源：IC photo
第三个问题就是“小布什问题”，这是我提出来的。我接过福山的“坏皇帝问题”，说我现在担心的不是所谓的“坏皇帝问题”，而是美国的“小布什问题”。我说美国的政治制度和中国的政治制度都需要改革，但中国的政治改革从来没有停止过。
美国的政治制度是前工业革命时期的产物，需要进行实质性的改革。没有实质性的改革，当时我说我担心美国今后选出来的总统可能还不如小布什。今天很多人，包括很多美国人，欧洲人非常认同我的预测。2017年我们在奈克萨斯辩论的时候，我又回忆了这场辩论的这个观点，下面掌声一片。
第四个问题是问责制。福山理解的问责制就是西方那样每四年进行一次的大选。我当时这样回应，我说我长期在西方生活过，熟悉西方的所谓问责制，我觉得现在看来这种制度越来越难以真正的问责。我跟他这样说，中国现在正在探索下一代的政治、经济、社会和法治制度。我们从西方学习了很多东西，现在还在学，以后还要学。但是我们的眼光是超越西方模式，因为西方模式有太多的问题，无法做到真正的问责。今天中国进行的问责制试验和探索，包括了政治问责、经济问责、社会问责、法律问责等等，比西方这个所谓的问责制的面要宽很多。
我当时举了一个例子，我说在我们的辩论地点，这个会场是在上海静安区，这个区不久前有一栋民居着火了，造成不少百姓生命财产的损失。实际上，这是政府改善居民生活条件的一个工程，但由于种种原因，结果出了事故。我们马上实行了问责制，有关的官员、有关的公司负责人都受到了处理，被绳之以法。相比之下，美国金融危机是2008年爆发的，我们当时这个辩论是2011年，整整三年过去了，现在是一笔糊涂账，没有任何人问责或者被问责。我说美国老百姓财富平均减少了1/4左右，但是没有任何人被问责。
第五个问题是关于法治，他说中国一个最大的问题是没有法治。我说我们一直在探索建设高质量的法治社会，我们也一直在学习西方法治建设的有益经验，但我们的眼光是超出西方法治模式的。
以美国为例，金融危机爆发后，对于造成金融危机的那些金融大鳄，美国不仅没有把他们绳之以法，而且以法治的名义给这些人大量的奖金，上亿美元的奖金。为什么？因为美国的法治，这些华尔街大鳄几乎都和这些公司签过合同，英文叫“golden handshake”，“黄金般的握手”，就是不管公司是否盈利，离开公司时候，就要付这笔奖金，名义是要吸引一流人才。当时这在美国社会引起公愤，但是他们这个奖金拿的还是心安理得。
中国文化中有一个概念非常好，叫“天”，中国文化“敬天”。这个概念如果翻译成现代政治话语，那么这个“天”代表的是民心向背，就是一个民族、一个国家的整体的、核心的利益。我认为我们可能99.9%的情况需要严格按照法律来办，但我们一定要保留一个小小的空间。在涉及民心向背的大问题上，涉及到“天”的问题，涉及到人民整体核心利益的问题上，我们会在不违反法治精神的前提下做出政治决定，否则就可能是“法条主义”。
治理中国这样一个超大型的，相当于100个普通欧洲国家规模的文明型国家，“法条主义”会出大问题。换言之，我们的法治建设一定是要超越西方模式的。实际上美国今天的“法治”，英文叫作“rule of law”，几乎已经演变成了“律师治”，“rule of lawyers”。律师是按市场价格收费的，这显然更有利于富人。而且律师在美国已经是个巨大的利益集团，他们使美国国家治理的成本非常之高，使许多必要的改革难以进行。
第六个问题是中国模式是否可以持续。在这个问题上，我给他讲了“文明型国家”的观点，我说“文明型国家”有自己的大周期，中国现在还处在这个大周期的上升阶段。西方学者和受西方话语影响大的人预测中国老是出错，我觉得他们就是读不懂“文明型国家”的大周期。历史上中国好的朝代，怎么都是250年、300年，甚至更长。今天的中国不能用朝代来形容，但中国人讲势，势一旦形成，即使会出现相反的力量、相反的浪花，但扭转不了这个大势，这就是为什么中国的崛起势不可挡。我说今天的中国还在自己崛起的初级阶段，更精彩的故事还在后面。
第七个问题是如何评价毛泽东主席。福山对毛主席颇有微词，我说你一定要了解，为什么中国绝大多数老百姓至今对毛主席仍然非常尊重，一定是毛主席做对了很多事情。我举了三个例子：一个是毛主席统一了这么大的一个国家；第二是进行了土地改革，中国的农民今天是有土地的，一般发展中国家做不到；第三是妇女解放，中国的妇女地位高于世界上绝大多数国家的妇女地位。
第八个是腐败问题。我说这个问题要用历史的眼光来看，任何一个国家，包括美国、日本、欧洲国家，在崛起的时候，也都是腐败比较多的时候，财富爆发性增长的时候，都经历了腐败增多的情况。这个原因很简单，因为财富增长的速度远远高于监管的水平。后来都是通过补短板，把监管这个短板做上去，补了这个短板，然后逐步把腐败降下来。
这也是今天中国正在做的事情，而且力度非常之大。福山认为只有西方模式才能解决腐败问题，我说历史经验不能证明这一点。我当时举了“亚洲四小龙”的例子，我说“亚洲四小龙”在初步完成现代化之后，韩国和中国台湾地区，采用了美式的政治制度，而新加坡和中国香港地区还是或多或少保留了原来的模式。结果在治理腐败方面，新加坡、中国香港地区比韩国和中国台湾地区要成功得多。
我还跟他讲了美国的，我称为“第二代腐败”。美国的金融危机，如果按照中国的标准，是严重的金融腐败造成的。美国这么多监管公司“监管套利”，把许多风险极高的金融衍生产品评定为最好的3A产品，然后向全世界兜售，害得全世界多少老百姓，包括多少美国人倾家荡产。但美国人不把这个叫作金融腐败，而是简单地称之为“moral hazard”（道德风险）。我认为，美国已经为此，而且还将继续为此付出沉重的代价。
占领华尔街运动 图片来源：IC photo
第九个问题是中产阶级的政治态度问题，中产阶层要求问责制，要求发表自己的声音，要求参政。福山认为，中国的中产阶层崛起，必定带来西方那样的民主化。我说中国的中产阶层实际上是最支持中国的稳定，他们绝大多数都是中国稳定和崛起的最大受益者和支持者。
第十个问题，所谓的“文化趋同论”。福山认为随着现代化和全球化，世界文化将会越来越趋同。我说可能不是这样的，我提及了当时中国的一首流行歌曲“常回家看看”。我说中国人忙着现代化，忙着赚钱，突然在这首歌里找到了感觉，觉得不管你怎么忙，也要常回家看看，这种歌在美国是不会流行的。
中国人愿意为自己家庭做出的付出远远超过美国人。我说中国文化有点像八大菜系，美国文化有点像麦当劳。麦当劳文化有其长处，我们也可以借鉴，但不可能把这个八大菜系融入麦当劳，而是我这八大菜系怎么收编麦当劳的问题，中国文化怎么收编美国文化的问题。当时我就这么说，因为这个辩论也没有事先的准备，所以讲得比较直白，但背后是一种发自内心的文化自信。
第十一个问题涉及民粹主义与民主的关系。我明确地说，我看衰西方民主制度，一个重要原因是难以解决“低智商的民粹主义”（Simple-minded populism），美国制度解决不了这个问题。我记得当时福山这样回应：“美国最伟大的总统林肯有一句名言，‘你可以在一段时间内欺骗所有人，也可以在所有时间里欺骗一些人，但不可能在所有的时间欺骗所有的人’。”这是一句名言，我们学英文都背过，他当时这样说，“对于美国这么一个非常成熟的民主国家，人民有言论自由，有评论自由，所以从长期角度来看，人们最终还会做出正确的抉择”。
我当时一边听福山先生讲这话，一边我心里就在想，这个福山真的有点“简单和天真”（simple and naive）。我当时这样回应：“你很乐观，认为美国会汲取经验教训，不被民粹主义左右，但我自己觉得随着新社交媒体的出现，民粹主义会越来越严重，这是一个大趋势。一个国家也好，一个社会也好，垮起来是很快的事情，不是简单的体制问题”。
剑桥分析事件 图片来源：IC photo
从2016年英国脱欧的公民投票，到今天美国特朗普上台这些“黑天鹅”现象来看，西方民粹主义思潮愈演愈烈。金钱的卷入，新媒体的卷入，最终我觉得西方这种“低智商民粹主义”可能会毁掉西方的未来。至于林肯总统的表述在哲学层面是对的，语言也是诗一般的语言，但是现实是非常骨感的。我们研究政治，政治是有很多维度的，比方说有时间的维度，空间的维度，成本的维度。打个比方，好像说我今天丢了手机，但别人可以宽慰你，没有关系，你的手机肯定还在这个地球上。
第十二个问题就是要讨论关于“历史终结论”本身，我讲了一个很大的观点。从历史长河来看，我认为西方现在这个民主制度，这种所谓多党制加一人一票的制度，可能只是人类历史长河中的昙花一现。
道理很简单，就是两千四、五百年前的时候，在古希腊一些很小的城邦，那里的男性公民有一人一票，但是最后所谓的民主雅典却被斯巴达给打败了。两千多年以来，民主这个词在西方政治话语中是一个贬义词，相当于暴民政治。直到西方国家先后完成现代化之后，一人一票才开始成为主流。美国是1965年才开始施行一人一票的。
中国改革开放是1978年开始的，大家都是新生事物，就差十几年，所以我说这两个模式可以竞争。我非常直白地对福山先生说，我认为不是“历史终结论”，而是“历史终结论”的终结。“历史终结论”英文叫做End of history，我说不是End of history，而是End of the end of history。
我想起当年英国国王乔治三世在1793年派他的特使到中国，当时中国的乾隆皇帝会见了英国特使，乾隆皇帝的观点代表了他那个时代中国版本的“历史终结论”：世界上没有比我更好的制度了，你们英国送一些雕虫小技的东西，我们大清帝国不屑一顾。后来的历史证明，从那个时候开始，中国的国运急剧下滑。我说我觉得恐怕现在的西方有点像中国的乾隆时期，正在明显地走下坡路。
以上十二点就是我当时和福山辩论的主要内容。整个辩论实际上网上都有视频，大家可以自己去看，多数内容确实属于比较针锋相对的政治判断和政治预测。八年过去了，大家可以做出初步的评判，谁的判断和预测更为靠谱？有些问题我们还可以等一段时间再下定论，这也没有关系。但我相信我的判断和预测是准确的。
今天我们处在“百年未有之大变局”，中国正在世界范围内迅速崛起。我认为我们的学者，特别是人文社会科学工作者，要有点雄心壮志，我们要通过自己对中国和世界扎扎实实的研究，做出原创性的贡献，千万不要满足于给西方学术当打工仔。我们应当花大功夫了解真实的中国，真实的世界，了解西方话语，进入西方话语，但进去后一定要出来，否则是没有出息的，一旦走出西方话语就是海阔天空。
总之，我们尊重西方，但绝不迷信西方，绝不迷信西方的智库，绝不迷信西方创立的各种指标体系。我们坚持实事求是，坚持原创性的研究，绝不人云亦云，西方的东西只能是参考，永远只能是参考。
以我比较熟悉的中国政治研究为例，多少西方政治学者，多少西方智库对中国政治做过准确的预测？我几乎找不到，你叫我怎么尊重他们所做的学问？我觉得中国学者完全可以通过自己原创性的研究，提出能够影响中国和世界的观点和理论。率先预测“阿拉伯之冬”就是这样一个成功的案例，希望我们更多的中国学人、中国学者、中国智库，能够自信起来。
主持人：很多人可能都听说过张教授跟福山的这样一场辩论，但是今天我们听张教授的回顾了解到了更多的细节。八年的时间，现在我们再回过头来看，大家会发现当时的论断，当时的这些思想到现在依然有价值，而且依然还在不停地启发大家的思考。
张维为：实际上，中国人对事不对人。福山是个很认真做学问的人，是个真的自由主义学者，不是我们国内很多假自由主义学者。福山是愿意理性地跟你沟通、对话、讨论的。关键问题不在于他本人怎么样，他的观点多少变化，而在于他提出一个核心的观点。
今天还有很多中国人不自信的原因，他们还觉得西方模式代表一个最理想的、最好的模式，中国要做的无非就是不断地靠近西方这个模式。所以我们要把这些观点彻底解构，还要回到福山，他是个标志性的人物。
问答环节：
Q1：张老师好，主持人好。中国的民主集中制，它为什么是可持续的？我们的民主集中制为什么会比西方的多党制要好，好在哪里？
张维为：这个问题很有水平。
我把民主集中制称之为 “新型的民主集中制”。一个最经典的案例就是中国宏观经济政策的制定，五年计划的制定过程，基本上有一年半时间。制定这个五年计划，当中经过成百上千次各个层面的磋商，党内、党外、智库内、智库外，方方面面的专家，然后意见集中起来，最后作出一个比较靠谱的宏观决定。
所以我老说，为什么我相对而言看好中国模式？凡是中国成功的东西，它基本上都包括了三个元素：一个是传统的基因；一个是红色的基因；一个是西方的或者其他文明的元素。以民主集中制为例，红色基因毫无疑问，它是从苏联过来的，而且我们后来在战争时期也一直使用；传统基因就是我们历史上一直有这个传统，我们叫做兼听则明，偏信则暗，过去朝廷都有各种各样的议政、百官议等等，所以这个传统在我们这儿是有的；西方元素也有，比方我们制定五年计划，采用大量的定量分析、预测，各种各样的数学模型也都用上了。所以它总体来说包含这三个元素，而且真的是有机结合在一起，它相当之厉害。
Q2：张老师好，主持人好。为什么西方的民主是昙花一现？引用《华尔街日报》的一个标题，就是99%的人想占领1%的人占有的华尔街，但是他们失败了，所以他们的民主昙花一现。这样理解对不对？谢谢。
张维为：99%只是一个现象，就是尽管有这么多人对这个制度不满，但是他们没有办法改变这个制度，这是一个基本事实，是它的制度产生的问题。
为什么我讲在人类历史长河中，西方民主模式可能是昙花一现？我指的是此时此刻的西方主流民主模式，一人一票加多党制。它的一个基本预设是人是理性的，或者叫理性人假设。现在各种政治学、社会学的研究都证明，人经常是非理性的，甚至很多情况下是非理性的。
而且西方民主制度碰到很大的挑战，一个是金钱的卷入，海量资金的卷入。我老说美国民主就是钱主，金钱卷入之后，你要做广告，你砸多少钱，你取得什么样的结果是可以预测的，你怎么保持人的理性决策？另外就是新媒体的介入，新媒体的影响会使得人的理性决策变得越来越难。我觉得这是一个根本性的问题。
Q3：张老师，你好，主持人，你好。其实我是一位很传统的儒生，一直就是对我们的传统充满着自豪，对我们的未来也充满自信。但是很多的国人依然是很不自信的，他们还在坚定地信奉福山先生的“历史终结论”，你觉得应该怎么唤醒他们，应该怎么样让我们的国人更加自信？
张维为：我还真的讲过这么一个故事。比如说我在英国问他们问题，我说他们的大学毕业生或者博士毕业生，有多少能够读《莎士比亚》原著？他们告诉我，绝大多数人都不能读，这已经是古英文了，多数人读不了。我说那中国人是厉害了，我们一个水准比较高的中学生可以读孔子的原著，我夸张一点，照西方的标准，我们任何一个好的中学生都是历史学家。读原著，意味着中国文化没有中断，它的魅力在这里，我是带点开玩笑，但是也半认真。我们的文化没有中断，积淀在我们的语言当中，我们可以直接和古人进行沟通，汲取他们各种各样的智慧，同时也汲取西方的东西。
总体上，我觉得我认认真真思考过这个问题。我们一些公知老说要给中国启蒙，说中国没有经过启蒙运动，我现在真的觉得需要给西方启蒙，给我们的公知启蒙。他们现在还生活在一个自己想象中的美国，无比美好的彼岸世界，还生活在这样一种非常愚昧的状态之中。我经常比较上海和纽约，一项项可以比较，比较老百姓的家庭净资产，比较婴儿死亡率，比较住房水平，比较人均预期寿命，比较社会治安等等等等，一比就比出来了，对不对？这是真实的中国，真实的上海，上海是中国的发达地区，纽约是美国的发达地区。
所以我觉得每个人都可以用自己的方式来讲中国自己的故事，这故事本身就是非常之精彩，从哪个角度都可以讲。
