振晓：今天我们讨论一些比较详细的，或者具体的话题，因为上次上次咱们做节目的时候，是聊到了伊斯兰金融这个话题，这几天正好是有一些新闻也佐证了之前我们的一些判断和担心。比如说有关于马蒂尔考虑，让土耳其、卡塔尔、伊朗、马来西亚4个国家搞成所谓的“以物易物”的这样的一个贸易体系，用黄金结算等等，还有马蒂尔开始质疑印度所谓的“公民修正案”。
这样的新闻实际上都可以看作我们之前说的伊斯兰金融话题的一个后续延展，大家可以先看一下相关的新闻，结合上一次我们的讨论，大家可以具体的聊一聊伊斯兰金融的话题。另外，看哪位同学熟悉历史，可以给大家讲一讲，为什么伊斯兰金融事情会从马来西亚这个地方开始？可以讲讲他过往的一些历史，然后我们也可以聊一聊伊斯兰金融这个话题对中国来讲有什么挑战，对于中国的“一带一路”有什么挑战？中国如何去应对这样的一个情况，比如我们是反制或者是融合，这都是应对手段。接下来大家就可以畅所欲言，聊一聊。
程不悔：我先说一下。我最担心的其实并不是以物易物，这只是一个大家筹款的形式的，背后出这笔资金的人肯定就是美联储那边的代理人。但这个不是我最担心的，我最担心什叶派被渗透，这个是很严重一个问题，这说明可能伊朗今后是没有退路的，一旦被瓦解起来，伊朗根本就收拾不了。
因为我以前说过，瓦哈比是英国情报部门建立的，瓦哈比的教义跟正宗逊尼派的教义是不同的。原来正宗的伊斯兰，比方说是在奥斯曼帝国的时候也好，还是最初的逊尼派也好，或者最初的什叶派也好，它们都是由几个宗教学者囊括一切的，也就是他们在手里有完整的宗教解释权。但是瓦哈比不同，瓦哈比是每一个学者都可以有宗教解释权，这就完全瓦解了伊斯兰教逊尼派的中心主义了，因为不再是几个学者可以垄断学术的解释权和宗教的领导权。
所以你看瓦哈比打瓦哈比是一件很简单的事情，他们经常就这样互相打，而且很大一部分的权力全部移交到各个派别上。对这些派别和这些阿訇，英国和当时的欧洲，以及后来的美国，都可以用它们的金融力量和意识形态控制的力量去控制，也就是说，可以完全建立起意识形态的控制中心，或者宗教的解释中心。所以很多人以为这些人是到伊斯兰的麦加去培训的，但实际上不是，因为当地已经没有一个逊尼派的宗教解释中心了。
瓦哈比只有分散的中心，西方可以把他们集中起来，送到山洞里洗脑，灌输某一种精神力量之类的，或者建立一种价值判断体系，所有伊斯兰教的所谓的原教旨主义，全都是欧美这些情报部门，也就是背后光明会共济会那帮人去建立起来的。
现在的伊朗可能不同，伊朗的什叶派可能没有被渗透的太深，那么它也有几个宗教领袖，拥有所有的解释权的。伊朗伊斯兰革命就发生了一次反复，霍梅尼推翻了国王巴列维。所以在伊朗国内，始终有一种政治家和宗教家的对立。这种情况还算好一点，因为还能保持一种动态的平衡
但是如果看现在的什叶派，如果要说他们也会上当的话，西方肯定已经在背后做了很多工作，因为什叶派跟逊尼派它是势不两立的，不可能认同“都是一个伊斯兰”，没有这回事情的。沙特家族已经杀光了穆罕默德家的后人，几乎团灭了，只有一些旁系逃出去，逃到伊朗建立什叶派，在这样的一个历史情况下，他们就相当于是两个宗教，是不可能形成一种所谓的“大伊斯兰主义”没有这种可能。
如果要说原来的什叶派的领袖会说“大伊斯兰主义”，那它是指它自己的什叶派，他自己的宗教解释权要盖过逊尼派的宗教解释权，因为他认为逊尼派是假的，我们才是穆罕默德的后人，这样一个意思。那么如果一旦它内部被渗透之后，西方这帮人的一定会复制建立瓦哈比那样的做法，也就是说，把整个宗教最高首领及其代理人全部打光，然后每一个阿訇自己都有解释权
我原来建立的伊朗模型是，西方引入祆教也就是拜火教进来，去打伊斯兰什叶派，因为人种不同，一个是波斯人，一个是阿拉伯人，伊斯兰教是阿拉伯人建立，波斯原来的宗教是拜火教，拜火教是被阿拉伯人全部灭光的。无论什叶派也好，逊尼派也好，都是阿拉伯人的宗教的内战，拜火教引入后就是另一种形式的宗教冲突。但是如果再加上把瓦哈比那样的那种模式搬到什叶派里边，情况更加复杂，而且对伊朗来说是万劫不复的。
因为第一，我们就说伊朗的什叶派，比方说也门胡塞武装我一下，他是听命于伊朗的什叶派领袖的，还有伊拉克什叶派，还有黎巴嫩什叶派，还有叙利亚什叶派，他们都是听伊朗的。但问题是，如果一旦他们都被瓦哈比化了之后，每一个阿訇他自己都有解释权，用不着听你的了，这样的话，伊朗什叶派把整个外势全部丢光了。光明会的那些人可以把那些也门的、叙利亚的、黎巴嫩的、伊拉克的这一些所谓的什叶派全部都收拢到自己麾下了，他们有自己的解释权，不用听你伊朗的。
第二，同时在伊朗内部，如果什叶派内部杀起来，再加上一个拜火教，这个乱简直是没有尽头了。再加上伊朗内部的政治派别，主张工业化的。伊朗如果一旦上当了，被渗透瓦解掉的话，伊朗以后就只能不停内战，就只有这样一个结局了。我先说到这里。
我说完了，抱歉，思路也不是太清楚。
东方：随便聊就可以，你刚才说的这个问题其实挺重要的，你说的是光明会，我们习惯看作西方资本，不管是光明会还是西方资本，他们的操纵、瓦解或控制这些宗教都是非常有效的，比如你说到的用瓦哈比来给宗教解释权去中心化，这个让我们容易联想到区块链，你说的每一个阿訇都有自我解释权，这个东西对宗教的瓦解是非常厉害的，因为每个人都有一种权力欲望，当他们被赋予这种解释权以后，对宗教迷信的离心力是非常巨大的，从这个角度上看，西方在这个问题上是非常有心得的。所以你说的瓦哈比也好，或者是伊朗未来，西方会把什叶派也去中心化也好，确实是一个值得我们去关注的问题。好，我就插这么一句，看其他的有谁继续发言。
远方：我其实挺想说一下的，但是我对这个问题的研究不深，是读了印度尼西亚的历史和马来西亚的历史就很粗浅的两本书，这两本书是社科院，我觉得他在粗线条的线索梳理上还可以。
我读了以后就发现，从19世纪开始，印度尼西亚和马来西亚这两个地方，当时还不能叫国家，都是殖民地，他们后来的现代化建国的命运是非常能够说明问题的，也能够很大程度上去说明西方怎么样去利用和操控伊斯兰教。
那么我觉得印度尼西亚这个国家，它的近代建国的历史，很像是中国当年的这一段历史，它是有一个很强烈的民族主义，希望独立、反殖民、反西方，苏加诺他建立了一个这样的国家，只是由于他没有一支人民的军队，或者说他的军队不够强，他又被西方通过一个军方的政变给推翻掉的。苏加诺处理对伊斯兰教的关系，他是团结伊斯兰教中的温和派，然后团结共产主义、团结温和的民族主义，通过团结这些力量来反殖民。那么西方利用经济和军事上的优势，去渗透印尼的军队，去渗透他的宗教，就是极端的伊斯兰教，以及把极端的民族主义去煽动起来，通过这样的双方博弈，在60年代的时候，由于苏联作为社会主义的老大哥，他内部发生了一些问题，所以全世界的社会主义阵营都发生了一些问题。所以苏加诺这边因为是在博弈的最前线，就被最先颠覆掉。那么这是印度尼西亚以民族斗争为主线的一条的线索，马来西亚跟他完全是不同的。
如果说印度尼西亚比较像中国的建国历程，只不过是失败了，那么马来西亚，就像是印度的一个建国的历程，是完全由英国殖民者操控下，然后通过有点类似于非暴力不合作运动，通过议会斗争的分而治之，然后给弄成了一个四不像的国家，在这个国家里面马来人、华人、印度人，三个族群，应该说是被绑在一起，但是他们又互相不融合，互相有仇，然后每一方在英国的操控下，都只能占一个方面的优势，比如说，华人他是让你在经济上占优势；马来人因为人数最多，然后是扶植伊斯兰教，作为马来西亚的国教，那么在政治上占优势。然后印度人作为怎样一个角色我还不太清楚。
在这样一个过程当中，永远是由英国人来操控马来西亚本土人和华人之间的仇恨。华人因为是经济上占优势，在政治上可能会被安置一些原罪，比如说欺负当地人，比如说贪污腐败，那么马来人要发展经济的时候，因为是西方资本主义主导世界的经济秩序的，他不可能让你发展起来，那么他们就永远在一个对华人的仇恨当中。而且在这样一个过程中，英国人还非常注意保护马来西亚的本土的封建势力，就是说马来西亚今天的国体，是一个君主立宪制，而且还不是一个君主，他是9个苏丹轮流来执政，每个人执政5年，通过一种秘密投票的方式，去选出每一届的君主，然后由他来名义上去掌握最高权力，实际上就这样一个人的话，对西方来说是很好操控的。
我觉得，应该说这样一种英国殖民者对马来西亚的操控的一个手段，也可以作为西方操控伊斯兰教世界的一个缩影。
这就要讲到伊斯兰银行，因为上次东方让我们看一下，为什么伊斯兰金融会在1983年出现在马来西亚这个地方，我去看了以后，发现很多学者都提到伊斯兰金融跟伊斯兰原教旨主义在80年代的复兴有关，然后我就循着这个线索，找到了我贴到群里的这篇文章，然后我就发现，伊斯兰原教旨主义的兴起，跟伊斯兰所谓现代派，就是走伊斯兰社会主义的这一条路线是完全不同的，在1980年的时候，因为可能是苏联本身出现了一点问题，然后是社会主义阵营出现了一点问题，那么伊斯兰走现代化，走社会主义的这一条路线就被瓦解了。原教旨主义的兴起实际上是伊斯兰教里面一些最原始的封建势力的一种复辟。那么在这样的一种过程中，他用最原始的，最封建的，最落后的一些主张，去攻击那些走现代化的路线的人，攻击走温和、团结别人的路线的人。
这就造成了一种对伊斯兰阵营的分化，造成了一种刚刚我说的，在马来西亚那种每一方只能得到一种优势的，这样一种局面，就是说你如果要走现代化的路线，你就必然跟西方发生关系，因为西方是掌握这个世界的现代化的话语权的人，你跟他们发生关系，你必然就接触一些腐败，容易被攻击为不清真，然后这些原教旨主义，他们实际上是效率非常低的，躲在山洞里面，他们是非常落后的一群人，但是他们占据了所谓道义上的高地，他可以用所有教义上的解释权，来攻击这些想要走现代化路线的人。
这就是问题所在，所有的伊斯兰教内部的势力，都会被西方这样的用这样一种方式去分而治之。然后我们就非常容易发现，每一个伊斯兰国家的掌权人，像马哈蒂尔等等，几乎都在道德上被攻击、贪腐、不清真。
我就讲那么多，我觉得这从这样一条线索去找的话，应该是能够找出一些材料。
东方：你刚才讲的，包括不悔讲的，我提出两个问题给大家思考，一个问题是，你刚才谈到了马来西亚的建国历程，和印尼进行比较了，这个比较是有必要的。那么我们在谈到马来西亚这个国家的时候，也不要忽略了另外一个非常特殊的国家，巴基斯坦，事实上这一次到马来西亚开会，巴基斯坦没有来，最后是土耳其说，巴基斯坦受到了沙特的压力而没有来，这件事我们原来讨论过，我们从东方时事解读的角度，曾经给出过一个观点，我们在这里的讨论就不引入那个观点，我们就事论事。
那么为什么要谈到巴基斯坦这个特殊的国家？因为伊斯兰金融或者伊斯兰的银行的首创者，倒并不是马来西亚，首倡者是巴基斯坦的总督，在巴基斯坦1948年巴基斯坦刚刚独立的时候，巴基斯坦的总督赛赫德·哈桑提出了建立所谓伊斯兰的银行的设想。这是一个大家要注意到的地方。
为什么提到这个国家？我们知道巴基斯坦的独立过程中，英国也起到了非常特殊的作用，包括刚才说到的马来西亚，这些国家都与英国有密不可分的关系。巴基斯坦1948年刚刚独立，他还没有实力，他就提出来了，首创的是他，而不是别人。
那么到了1969年，在马来西亚的吉隆坡就召开了所谓的世界伊斯兰大会，正式提出了建立国际伊斯兰银行，从48年到69年，时间跨度是21年，那么这之间有什么关联？我想听听不悔有什么独特的看法？
程不悔：第一，我并不太清楚伊斯兰银行在马来西亚怎么样，他最早的两个支点恰恰不是在马来，第一个据点是在印度尼西亚靠左下角那个岛，我忘了叫什么岛了（可能是苏门答腊岛？），从那个地方先开始，荷兰东印度公司。然后第二个点是在菲律宾那一带，这两个是最早的据点，然后再往北到台湾到日本这一块过去。巴基斯坦这一边的情况我是不清楚的。
我所知道的一点是，他们在权力替换的时候，也就是说刚才远方所说的两个问题，西方殖民者如何替换权力，当时用所谓反殖民的名义，实际上是把英国的权力转移到美国手里，他们当时翻手覆云的这么弄了一下，把全球的殖民地区，以美元和美国的控制来实现了以另一种形式来控制整个世界。
如果说巴基斯坦，原来是英国的殖民地，也就是英国人把整个大印度分成了三个国家，孟加拉、巴基斯坦、还有印度，所以如果说巴基斯坦实际上是英国建立的，这完全赞同，的确是这么回事，也是他故意分裂掉，造成南亚的这一种矛盾，的确是他们干的。但里边的金融系统我并不清楚。要说他们留下的一些人，就像远方所说的那样，他们是用一些各自有矛盾的人，一些见面甚至要互相残杀的政治团体，捆绑到一个国家，如果不听话就会被弄死。这是一个大体的情况，但巴基斯坦伊斯兰金融具体的事情我不知道。
还有一个问题，刚才远方所说的古兰经真假的问题，是这样的，古兰经因为穆罕默德是不识字的，那个时代的传道全都是靠唱诗，也就吟游诗人，在中国也好，中亚也好，中东也好，全都是一模一样的。反而是西欧那边是最没文化的地方。默罕默德传教全都是那些唱诗人传播的，所以古兰经是一种韵文，在阿拉伯语当中它是很优美的一种韵文，他是唱出来的。
在穆罕默德死掉之后，有7个最有名的吟游诗人，聚集到默罕默德死掉的那个地方，然后他们现场开始唱，歌词全部都对得上的，就是古兰经的底本。那么为什么我们现在怀疑古兰经有可能是假的？是因为奥斯曼帝国建国之后，为了统一思想，把所有当时已经的文字记录全部都收上来烧掉，只留下三本古兰经，当时全世界只有这三本，是他们钦定的。这三本到底有没有给他们改掉过，那就不知道了。这是奥斯曼帝国干的，我现在只知道这些。我说完了。
东方：看谁有补充。
远方：对于伊斯兰银行，我稍微提一点想法，但没有太多证据。就是说从现在阅读到的资料来看，除非是专门去写伊斯兰金融，或者伊斯兰银行的文章，否则不管是看马来西亚历史，还是印度尼西亚历史，还是别的，都没有特别的去强调伊斯兰金融的作用。我就觉得，这个事情又是从属于西方资本金融体系之下的。那是不是说，它不是一个独立的东西，而是西方设计的用这个东西来控制伊斯兰世界，比如说伊朗一度对自己的所谓“灰色通道”非常有信心。那么这样的灰色通道，他很可能就是觉得，自己有伊斯兰金融的渠道，那么伊斯兰金融是所谓换货换货贸易和黄金贸易，他觉得这个东西对西方来说不那么好掌控。但其实西方从一开始就设计了伊斯兰金融这样一个东西。要换货贸易的话，只要从地缘上把你的周围的联系全部切断，伊朗也是没有任何办法的。那么在伊斯兰金融里面又有穆斯林高人一等，有这样一种制度安排，看起来对他们也是一种胡萝卜加大棒的一种组合，就是说你听我的就可以给你这个融资渠道。
东方：关于为什么要关注伊斯兰银行，其实有由于几个事实引导我们去慢慢思考和讨论的。伊斯兰金融到现在为止，从巴基斯坦48年首次提出，到69年在马来西亚开所谓的世界伊斯兰大会，提出建立伊斯兰银行之后，经过一些发展，其实第一家真正意义上的伊斯兰银行是在哪成立的？在埃及成立的。好像是71年。
那么在埃及成立了第一家伊斯兰银行以后，为什么后来得到了很大的发展，它与石油有关系。那么71年大家知道，是所谓的布雷顿森林体系解体之前。所以在埃及成立伊斯兰银行以后，它好像非常适合石油美元。后来的海湾国家群起效仿，成立大量的伊斯兰银行。
那么到现在为止，海合会中伊斯兰银行的资产占了整个海合会银行总资产的1/4，相关的机构有这么一个数据，差不多25%。那么这个伊斯兰银行有个特点，在08年金融危机，也就是次贷危机之后，伊斯兰银行的资产一直在扩大，而且质量很好，这让大家就觉得很奇怪。特别是最近两年，也就是2017年，海合会的伊斯兰银行的盈利也开始较大的增长，特别是前20大的伊斯兰银行的利润增长了50%，这是非常高的增长率。所以我们就开始关注伊斯兰银行，它到底有什么特点？
那么让我们真正的对伊斯兰银行非常感兴趣的一个时间点是前不久，在土耳其军事政变之后，土耳其的货币一度大幅的贬值，里拉暴跌，那时候我们就通过研究发现，伊斯兰银行在土耳其的影响力非常大。那么土耳其里拉的暴跌，对这些伊斯兰银行有很大的影响。这让我们感到，伊斯兰银行这一块，值得去认真地关注。
一个是它和传统银行有区别，这是我们关注的一个原因；第二个原因就是，那时候为什么它对土耳其投入了那么大的资源，这个东西值得我们关注。所以它对土耳其的投资暴露出来之后，这件事和我们最近的一个新闻，大家看看能不能结合起来去找找线索。
就是这次的巴基斯坦总理本来准备跑到马来西亚，去参加所谓的伊斯兰大会，这个有关于伊斯兰金融的大会。马来西亚这个国家对伊斯兰世界还是比较重要的。因为旁边就是印尼是最大的穆斯林国家。这次土耳其就指责巴基斯坦总理在沙特的劝说下没有去。那么我们之前说伊斯兰银行在土耳其的投资非常庞大，这跟他有关系。大家能不能从自己的角度上去看一看，去讨论一下里面可能有什么样的关系？
就像刚才不悔说的，奥斯曼帝国在伊斯兰教的发展过程中，有过它特殊的影响，包括你猜测他可能把《古兰经》改了，这样的事情在历史上，不论中外都层出不穷，大家知道清朝的时候，康熙就搞了一个《四库全书》，这本来是一个很有意义的事情，但是编纂过程中就把有很多中国传统的古籍修改了。所以这样的事情在中国也有。
我给大家提供这些事实，这些线索，看大家能不能从自己的角度去看一看，有哪些值得我们去关注的一些地方？
程不悔：土耳其原来建立的时候，也就是在凯末尔还没有上台之前，是1856年在伦敦金融城成立了奥斯曼银行，后来也就是土耳其的央行，在我看来这实际上是奥斯曼帝国整个已经被吃掉的一个征兆。到后来，包括中国的“疆独”全部都是以凯末尔为榜样的，所以我一看马上就知道他们是想干什么。
另外一个沙特，就更不用讲了，原来利亚德是一个很小的部族，阿拉伯半岛被奥斯曼帝国基本半包围，然后西方就扶植沙特，这些脉络全都是可以找出来的。那么到最后，你说土耳其也好，沙特也好，在我眼里全部都是西方代理人，那么如果要说巴基斯坦也是代理人，我也相信，但中国是怎么样在那个时代，印巴战争之后，如何可以渗透进去，跟巴基斯坦建立了这么好的关系，我实在是不知道，因为中国这方面的资料也没有，英国或者光明会这边的资料也没有，我就知道这些。
东方：看谁还要补充的。
称平：对伊斯兰金融没有什么研究。捋了西方金融发展的脉络，和中国的金融发展脉络，但是这个进展太慢，所以还没有功夫来捋伊斯兰金融。伊斯兰内部大家都从背景上来分析，分析伊斯兰金融，我正好最近在写区块链和区域金融平台，也是以这一次中日韩或者是东北亚的背景，在写这个文章。我这个文章如果写好了以后，也希望大家帮我提出意见。
伊斯兰金融实际上在这工作模式上应该是跟基督教金融是一样的。
伊斯兰教和基督教，犹太人和阿拉伯人，他俩基本上从发源地和血缘上，基本上都是都在以色列这地方吧，一个是跨国约旦河，一个是没跨过约旦河，宗教的结构也是差不多，比如说，我们讨论过伊斯兰金融不收利息，实际上基督教金融也是不收利息的。基督教原教旨当中有这个规定，后来经过一些人提议改革，才把这个问题巧妙化解了，然后才开始收利息。我愿意惯性地就按照我的思考方式来理解。
就是说在这罗马帝国之后，一度伊斯兰势力是很强的，比如说西班牙，整个北非这边都是伊斯兰的地盘，这样的话，文化、金融、军事力量、经济实力，这样的一个博弈的过程。但这几个因素形成的综合实力到达一个什么样的位置，那么他的宗教和他的金融的渗透，也就会到达一个什么样的位置。伊斯兰尤其是近代以后，基本上就处于夹在中西之间呈这样一个状态。
我刚才听各位说，尤其是不悔说，在伊斯兰金融的背后，是金融资本躲在它的幕后？还是说他们是一个竞争并行的关系？这个这个我觉得不好下结论，那么现在来说的话，以奥斯曼土耳其的衰落为代表，整个伊斯兰教就没有形成一个巨大的文化经济平台，来和东、西方来竞争，是吧？现在尤其像现在奥斯曼土耳其到今天，说它已经变成西方的马前卒了，恐怕是有可能。但是这些东西都是幕后的，不好说。
我对这里说到的物物交换，是特别有感觉的。我觉得物物交换，实际上是金融的原初状态，我这里直接就说结论吧，如果我们能够在一个超级网络平台上，实现物物交换的时候，这意味着这个超级网络平台就是记账本身，区块链它不就是一个记账系统？它是区块账本打的包，一个一个账本打的包连成链条了，只不过就是说，他把一个或者是几个账本做一个快，然后链起来，然后由于技术，或者某种机制，形成了这种去中心化的这种方式。
那么说到物物交换，如果有一个超级的这种超级网络平台，能够直接实现物物交换的时候，能够通过网络平台把数量、时间等等种类上的差额给弥合，用一种纯粹的单位，就像原来苏联中国，或者是其他社会主义国家之间的记账外汇一样，物和物能够在网络上媾和的时候，实际上货币金融系统就进一步的向元初回归，回归到一个记账单位，这是在模式上形成的这么一个机制。因为如果我们通过物物交换能够解决一切问题的时候，货币是没有必要存在的。
货币是因为物物交换的这种媾合很难形成，才出现的。当然了，眼下这种物物交换，它附带的具体现实使命，那是另外一回事。我想说的就是，在区块链和大数据等等一切现代信息技术的条件下，我们可能会逐步向物物交换那种方式回归，我们的金融，也可能像最原初的结绳记事一般，向那种记录系统回归。我先说到这。
程不悔：其实我觉得东方刚才说的话，已经是答案了，也就是说，如果在布雷顿森林体系倒塌之后，实际上美元的发行的基础，已经从黄金变成了石油，在那一个时间段，去建立一些伊斯兰银行，也就情有可原了。
因为那些伊斯兰银行，全部都是用美元交易的。我觉得东方已经知道这个答案了。我说完了。
东方：我是提出问题，大家共同讨论，我们的观点，只是从我们的一个视角出发去看问题。所以说，我就把这几个时间点给大家列出来，确实这些涉及到的国家，以及涉及的时间点，都非常蹊跷。特别是伊斯兰银行兴起的时间点（不是他提出来的时间点）和布雷顿体系的瓦解和石油美元的兴起，紧密相关。
那么到今天，伊斯兰金融这块又被提出来了，而且又是在马来西亚这个国家鼓捣的，而且又跟巴基斯坦以另外一种方式联系起来了。所以我们就对这个事情非常感兴趣，伊斯兰银行或者伊斯兰金融，他们到底想干什么？那么现在又提出来易货贸易，其实易货贸易是符合伊斯兰教义的，这个倒没有什么特别之处。伊斯兰金融他有些准则，比如说禁止收利息，要共享收益共担风险，禁止投机，那么这些规则，大家把这些拿出来比较，好像和现行西方金融规则在唱对台戏。
我们关注它的还有一个动机是，伊斯兰银行或者伊斯兰金融这一块，在过去布雷顿森林体系瓦解，到石油美元的过渡的过程中，它起到过非常特殊的作用。那么到今天，就像刚才称平所讲的，他从这个东西想到了区块链，这是易货贸易和记账，所以说这些变化，让我们感到，要进一步去关注它。
我们还有一个关注点，伊斯兰金融作为从当时的黄金美元到石油美元的过渡过程中，起过重要作用的一个东西，今天在西方金融再次面临玩不下去的时候又被拿出来，他是不是有什么新的角色，这是我们正在思考的问题。所以说把这些拿出来跟大家讨论，我们也是想参与讨论，看看这里面能不能撞出一点火花出来，就这个意思。
还有伊斯兰金融从某种意义上讲，不光涉及到土耳其，甚至一度曾经小规模渗透到中国，上次是远方提供了一篇文章，里面就谈到这个事情，在当时中国的宁夏，有人想搞伊斯兰金融，后来就被否掉了，这个事情的发展对中国是一个警钟，因为伊斯兰金融或者伊斯兰银行另外的一个特点，就是说它有一种排他性，穆斯林就像会员，其他非穆斯林都不是会员。这个特性就值得我们警惕。
伊斯兰金融到现在，刚才我跟大家列举了一个数据，就是在海合会的金融体系里面，它的资产占了25%，这是非常庞大的，也就是说这支力量你还不能忽略它。那么当年在西方资本在走上繁荣的过程中，伊斯兰金融曾经扮演了特殊角色，那么在今天西方金融走向没落的时候，伊斯兰金融是不是有什么新的角色？我们确实对这个东西比较感兴趣。好，我就补充到这里，在这个问题上我们是没有答案的，在跟大家一起思考。
振晓：我来说两句，那天东方提出伊斯兰金融的话题之后，我也思考了一下，当然我自己有一个不太成熟的思考方向，说出来跟大家分享。我以前阅读过一些文章，然后联系到近期我们的一些时事的内容。我主要是关注伊斯兰金融和俄罗斯，或者是前苏联的关系。
因为我之前通过资料积累，对于前苏联相关的伊斯兰教或穆斯林政策有一点了解，应该说当时苏联穆斯林人口很多，因为他有好多加盟共和国在中亚，包括像今天的亚美尼亚、格鲁吉亚、车臣这些，它有好多的穆斯林的人口。然后在列宁执政的时期，对于伊斯兰和穆斯林采取了一个相对比较包容的政策，实际上列宁是废除了俄罗斯帝国时代对于伊斯兰教的一些打压，号召他们起来打破枷锁，列宁的民族和宗教政策，用我们话说就比较倾向于群众路线，就是团结一切能够团结的人，当时苏联成立了很多穆斯林的相对比较独立的一些自治共和国，比如说大家比较熟悉的鞑靼斯坦、巴什基尔、还有车臣等等。
在列宁之后的斯大林，到后来的赫鲁晓夫之后，实际上苏联的民族政策或者宗教政策，有了一个比较大的变化。比如说到斯大林上台之后，他为了集中全力搞发展，强制推行所谓无神论，他实际上对于之前列宁时代的宽容的宗教政策是有一些改变的。比如说他强制伊斯兰教和穆斯林开始世俗化，而且好像在二战之前，苏联还曾经出现过类似所谓伊斯兰教是“反苏维埃”，伊斯兰教是劳动人民的阶级敌人，是社会不稳定的一大祸害等等观点，在这之后，好像还出现过针对伊斯兰的一些清洗，比如说在卫国战争也就是二战之后，对于印古什人、车臣人和鞑靼人等等这些信奉伊斯兰教的这些加盟国，应该说有个比较残酷的政策，大家都知道，实际上现在这个问题在俄罗斯仍然存在，比如所谓在克里米亚那个事情上，前一阵子埃尔多安还跳出来要代表鞑靼人的利益。
因为之前前苏联确实做过一些非常粗暴、甚至野蛮的宗教和民族政策，在苏联解体之前，到了戈尔巴乔夫这个时候，他实际上又在原来的那种非常严格的基础上，又开始逐渐的开始放松起来。在那之后，实际上伊斯兰教开始在俄罗斯境内应该说有一个较大的发展，实际上到目前为止，俄罗斯的人口也就是1.2亿左右，他的人口的将近1/6是穆斯林。
所以说从这个情况来看，结合之前我们的一些时事的观点来看，我的一个猜测或者说不成熟的观点就是，鉴于前苏联（和俄罗斯）对伊斯兰教和穆斯林它们之间的这种比较错综复杂的历史关系，那么在当今这样一个情况下，所谓的伊斯兰银行或者是伊斯兰金融体系，在提出来的时候，俄罗斯对于这样的一个主张，或者这样的一个金融组织，持一个什么样的态度或者是看法？或者在西方看来，有没有可能通过伊斯兰金融或者是伊斯兰银行这样的一个途径，把它变成实质性消化俄罗斯的一个主要的环节或者是手段，比如说让它充分发挥在宗教层面上，或者结合金融层面上，有没有这个方面的一些考虑，是我之前思考的一个问题。就暂时说这么多。
东方：既然说到这里了，我就说一点我们的观点，也供大家思考。其实在我们看来的话，伊斯兰银行为什么今天突然又出现，特别是在马来西亚又开始搞这个东西？我们知道，当时马来西亚是在1969年举办了世界伊斯兰大会的时候，他提出了所谓的伊斯兰金融这个说法，那个时候距离巴基斯坦总督提出这个事情，已经过了21年了，那么马来西亚69年提出来了，到71年埃及成立首家伊斯兰银行，后来海湾国家又大量效仿埃及，这个过程中，它为石油美元取代布雷顿森林体系，美元与黄金脱钩的过渡，起到过重大作用。
那么今天，我们关注重点就是伊斯兰银行，我们真正的关注重点，大家注意到没有，这次到马来西亚开会的，还有谁？一个特殊的国家，伊朗。所以说我们对伊斯兰金融的关注点在于，第一，有个特殊国家，伊朗去了；第二，有个巴基斯坦，他虽然没有去，但我们当时说了，巴基斯坦当时国内出了一个大案子，它的最高法院判了穆沙拉夫死刑，还判决说死了还悬挂尸体三天，那么他国内就出现了一丝火药味，当时巴基斯坦军方就站起来反对，巴基斯坦内部就出现了不稳，巴基斯坦总理是没有去马来西亚。这次去马来西亚参加会议的还有土耳其，土耳其就指责巴基斯坦，是受到了沙特的压力，那么伊朗去了，沙特不去情有可原，因为他们死对头。
那么我们的观察视角在于，西方是不是在通过伊斯兰金融这个东西，把伊朗也拉入进去，当然就是把所谓的金融防火墙用作消化解决伊朗问题的另外一种手段。伊朗现在遇到的最大麻烦是什么？金融被美国和欧盟封锁，他无法和国外结算，那么横空出世的伊斯兰金融或者伊斯兰银行，毫无疑问就对伊朗具有特殊的意义。而事实上伊朗他确实也去了。好，这就说明他感兴趣了，所以说这是我们的关注点。也就是说西方是不是在拿着伊斯兰金融这块东西，引诱或者是收编伊朗，他有没有这个打算，这是我们关注的。这是我们的一个观点，提供给大家思考一下，当然这个观点就涉及到东方时事解读，和我们刚才纯历史的，或者学术上讨论稍微不一样一点，本来不想说这个东西的，但刚才既然说到这，我就把这个也跟大家拿出来分享一下。
好吧，我就补充到这里，看大家还有什么需要要补充的。
程不悔：我说一下，刚才振晓兄提醒我了，也就是说欧洲是不是在逐步地有意识地被伊斯兰化？因为在我看起来，中东绝大多数国家都是被直接或者间接的控制的。那么，欧洲现在实际上对上帝的信仰已经没有了，但对方还能用那一些伊斯兰教的那些原教旨主义者，逐渐在政治界换血，也在人种上逐步把欧洲人替换掉，振晓刚才说的是俄罗斯，我就瞬间想到欧洲了。
第一，是不是通过伊斯兰银行，或者法国变成“法兰西斯坦”这样一个国家的时候，在未来把他们重新用这样一个比较极端的方式再去控制，这个是很有可能的。第二，东方说对伊朗围三缺一，给他留条口子，然后又弄一个断头铡在里边，这是很可能的。因为伊朗和沙特等等一定是有问题的，比方只要哪里有爆炸，或者哪里打死几个人，逊尼派和什叶派一冲突，马上就可以把伊朗再重新排除在（金融防火墙）外，他就又有问题了，这种事很容易找到借口。对西方来说这样的伊朗那又是可控的，我担心的就不是伊朗会不会往这个方向走，而是伊朗为什么会上钩这个问题。在这个问题上，东方说的是我完全同意的。
那么还有一点，正巧刚才振晓所说的提醒我了，是不是整个欧洲要被伊斯兰化了？如果这样的话，伊斯兰银行以后必然有很大的发展，而且是排他性的发展。我说完了。
东方：这个可能性确实存在的，大家从欧洲这么一门心思的去开放所谓的难民，大家就可以看出一点端倪。那么他有没有现实需要呢？有现实的需要。比如说欧洲的人口很成问题，那么需要引进外来的人口，大量的穆斯林涌进了欧洲，这个东西已经是显而易见的一种社会现象了。为什么欧洲到现在仍然在对难民的问题上仍然在亦步亦趋往前面走，虽然他们受到了一定的压力，但是以德国为例，德国的默克尔就对引进难民非常热衷，任何的想攫取绝对力量的人，他本质上都对那种极端的思维非常感兴趣。他本身要么是极端思维里面的一份子，要么就是创造极端分子和极端组织的一种势力。
这样的情况我们在现实中看到的屡见不鲜，比如说原来的本·拉登，跟谁关系密切？跟美国。后来的所谓的“伊斯兰国”跟谁关系最密切？跟西方。包括你刚才说的瓦哈比，他们和英国的情报机构又有紧密的联系，这些这些事实就摆在这里。
这其实也可以回到我们原来曾经讨论的一个问题，就是我们说过，西方的邪恶势力，他总是和伊斯兰的极端势力、极端派别进行合作。那么为什么对那些一般的，信仰伊斯兰的普通民众，我们为什么不能跟他们合作？又可以和就这个问题进行一些横向的比较。这个比较倒不是说我们今天又要去谈如何走群众路线，我们现在比较的，就是说制造极端势力，制造极端思维，本来就是西方邪恶势力或者西方资本（包括不悔强调的所谓的光明会）这些组织非常热衷的一种手段。
那么未来如果他们想在欧洲去进行控制的话，他们是很容易想到这种办法的。你想想，当欧洲伊斯兰化之后，这种极端邪恶势力，它是很容易和这种宗教里的极端势力去结合，从而实现对社会的一个绝对控制，他们是很容易想到的，所以说这种危险是存在的。尽管西方，特别是欧洲引进穆斯林是有他们的一些其他现实考虑，但是这种危险性是不能排除的，也是我们要警惕的。
那么至于俄罗斯，西方有没有通过这个办法去解决的可能性？仍然有可能。你想想，如果整个欧洲伊斯兰化，那么这样的一个欧洲，某种意义上讲，一定是个地中海计划的很好的载体。大家不要忘了，所谓的地中海计划，里面除了欧洲之外，还有中东国家，还有非洲国家，所谓萨赫勒地区、还有中亚、南欧、东欧，这是非常庞大的一个力量。那么在这个问题上，俄罗斯也不可能置身事外，他国内也有伊斯兰的问题，那么整个东南亚也是，南亚也是。这么一看的话，伊斯兰的版图太大了。所以说西方资本，或者西方邪恶势力，或者不悔所说的光明会，他要是想走绝对控制世界的那条路，他们是很容易想到这个手段的。如果把金融和这种手段结合起来的话，那就可以更加值得我们警惕。
那么这也是我们让大家去讨论伊斯兰金融的一个想法之一，当然这个想法就稍微说得远了一点，但是远的和近的是要结合起来考虑的。好，我就补充到这里，今天讨论还是挺有成果的。看大家还有谁想要补充？
远方：我想问一下几位，对于79年的伊朗伊斯兰革命，对它本身是怎样去看待的？因为从刚才的讨论里面，我有点这样的感觉，首先，它是伊斯兰原教旨主义的一个革命；第二，他标榜自己走了美国或西方路线和苏联社会主义路线之外的第3条路线。但是凭伊朗当时的国力来说，如果要举这样一面大旗的话，就有一点勉强。那么从结果上面来看，当时的伊斯兰金融兴起，很大程度上也是受了伊朗输出的思想的影响。而且伊朗和沙特是伊斯兰世界里面相对立的两个阵营，应该在这伊斯兰世界，如果是不站在沙特这边，就应该站在伊朗这边，那就是有一种这样的（缩小版美苏冷战）的一个状态，但是沙特和伊朗这两个国家在原教旨主义问题上，他们意见是一致，他们的价值观是一致的。那么整个伊斯兰世界在这个问题上，就被他们两个统一了价值观，这就有点奇怪。所以我从这个角度去思考的话，就有这样一个疑问，如何去看待伊朗伊斯兰革命本身，不知道合不合适？我说完了。
东方：围绕刚才问题，谁想发表一下意见？
振晓：我说两句自己的看法。还是从冷战说起，冷战实际上应该说在二战的时候就已经开始，只是在二战的时候还没有特别明显，二战刚一结束，实际上可能还没有结束，这个冷战就已经开始了，然后冷战一直持续到苏联解体。
在这过程中，实际上美国和苏联这两大阵营主要交锋的地方，有很多人认为可能是欧洲，确实欧洲是他们两方都非常关注的地方。但是在欧洲从某种意义上来讲，苏联和美国，或者苏联和西方，当时他们是处于一种对峙状态，虽然说这个地方非常重要，双方也都认为这个地方非常重要，都派驻了非常庞大的军力，或者是倾注了大量的战略资源，那么双方反而在这里形成了一种相对静态的一个状态。另外一端就是在中国，远东这边，因为当时中国国力相对比较有限，而且是相对处于一个封闭状态，西方对于中国是封锁，某种程度上来讲，有一段时间苏联也对中国进行封锁，所以说如果再刨去更为遥远的美洲的角力，除开这些之外，实际上双方针锋相对最激烈的地方，恰恰是中东，那么中东实际上应该说爆发过多次的中东战争，实际上背后也都是有美国和苏联的影子。
所以说从某种意义上来讲，什叶派也好或者是逊尼派也好，他们的这种宗教冲突或者是穆斯林世界内部这种冲突，当年是不是就在某种程度上就已经融入到冷战之中去了？或者说它本身就是当年苏联和西方进行的冷战的一个方面，也是相对比较重要的战略资源或者遗产。当年伊朗的伊斯兰革命，从某种意义上来讲，实际上就是这种美苏交锋这样的一个背景造成的，只是说他表现出来的，有可能是与宗教相关的，实际上从这就能看出伊斯兰教这个东西本身就已经被当年苏联和美国在博弈之中注入了非常丰富和深刻的意识形态的东西在里面，只是外在表现出来的是一种宗教的东西，以伊斯兰教的这种方式呈现出来。
这是我对于当年1979年伊朗革命政变的一个看法。实际上从某种意义上来讲，伊朗革命政变本身，也是当年苏联在中东留下的战略遗产之一。那么到目前为止，从俄罗斯的情况来看，基本上俄罗斯已经把苏联留下的中东战略遗产基本丢光了，那么在其中，是不是有某种意义上的战略置换，比如说俄罗斯把苏联留给他的一些战略遗产，表面上看起来是伊斯兰宗教层面上的一些战略资源，用某种方式与西方进行了交易或者是交割？到目前为止我们一直在说中东段金融防火墙成型，成型的背后，除了俄罗斯与西方之间斗争的层面之外，也有双方妥协的成分。那么在这种妥协的成分里面，是不是也就有这种宗教层面上的内容，比如伊斯兰教被西方重新整合在一起？到目前为止，西方已经将宗教、意识形态加上金融，这个三位一体的东西，打造成一种枷锁（至少西方如此设想），用这个东西来彻底禁锢或者是封住中国，并且也想以新疆和伊斯兰问题做一个重要的切入点，那么将其作为制衡中国的一个战略支点，这是我个人的一点理解。
东方：伊斯兰革命的事情，我提供几个细节，大家去思考。
第一，伊斯兰革命的爆发，发生在什么时候？首先是美苏争霸的时候，这个时间点恰恰是在美国从越战的泥潭里面出来以后不久，那时候的苏联处于一种扩张的状态，这是一个基本的背景。
第二，当时所谓的伊朗的最高领导人，后来就是最高级领袖的霍梅尼。他一开始流亡海外，后来是坐法兰西航空的飞机飞回伊朗的。这个细节也很重要，大家去思考。
第三，就是说伊朗发生革命，有个口号，他既反对资本主义，也反对社会主义，这个口号也是个很重要的细节。
第四，伊朗伊斯兰革命后不久爆发了两伊战争，大家知道是在80年，我们知道萨达姆也有一个泛阿拉伯主义的情结。另外，萨达姆斯也是逊尼派。那么因为什叶派因为伊朗的革命，也成了伊斯兰世界的一个核心，也成了中东的一个核心。正是因为什叶派和逊尼派的对峙，让西方在中东大有可为。
把这一系列细节看清楚了之后，我们就很容易把伊朗伊斯兰革命真正的背景锁定，锁定在哪？当然你也可以说是锁定在西方资本的身上。但是在西方资本之下，还有一个平台，就是欧洲平台，我们很容易这么去思考问题。伊朗提出的所谓“第三条路线”，这种“第三条路线”欧洲有没有人提出？一样有人提出，英国的布莱尔他就曾经提出“第三条路线”，所以说，这些细节提供给大家思考。所以今天当我们把焦点聚集到了所谓欧洲的伊斯兰化这种可能性之后，大家再看回头看伊朗的所谓革命，当时的伊朗伊斯兰革命，大家也许就能看到更加清楚一点。
另外还有一个细节供大家思考。就是说在伊核问题上，伊核问题上是谁和中国、俄罗斯合作，提出了伊核问题？谁把伊核做成一张牌，做成一个平台？恰恰是默克尔一马当先。我们东方时事解读当时是提出来的，我们说未来很可能西方会把所谓的把“朝核六方会谈”拷贝到“伊核六方会谈”上去，我们说过这个话。过了不久，默克尔就公然提出，伊核六方会谈，伊核多边会谈，就是个默克尔。那么后来也是这个默克尔，在积极地引进所谓的中东难民。
把这些细节提供给大家，大家也许就看得更加清楚了，虽然结论不见得马上就可以下，但是大家的思路可以重新整理一下。
好我就补充了这么多。
振晓：根据刚才东方说的，我有点感悟，简单说一下。
首先来讲这里头有一个线，如果要往前推的话，可能我们要从殖民时期开始，实际上我们中国所认知的西方，最开始的时候是没有美国的，或者说美国本身就是原来欧洲的一个殖民地。原来的西方，指的就是欧洲列强，当时在中国清代的时候，虽然那个时候已经有美国了，但是大家印象比较深刻的还是欧洲。从这样的一个角度上去看的话，实际上我们能看到的有两条线，第一条线，就是欧洲的兴衰，由当年西方资本的源生地，再到被西方资本所抛弃，然后再到现在似乎又有一丝转机，有重夺王冠这么一个过程；第二条线就是中国的崛起，这两条线实际上应该说是纵贯近200年时间里世界主要格局变化的一个重点，这两条线之间是有很密切的关系。
而且我们也可以看出，比如说按照刚才东方说的，如果从伊朗最高精神领袖坐法航回国的这样一个情况来看的话，大家都知道欧洲势力实际上殖民侵略中东是最早的。我记得有一部电影叫阿拉伯的劳伦斯，如果要说接触穆斯林，欧洲人应该说有大把的历史和心得，可能要从所谓的十字军东征，甚至更早的时间点说起，十军东征的时候，当时有一个历史背景，就是拜占庭帝国横在东方和西方之间，实际上十字军东征严重削弱了拜占庭帝国，当这个障碍不存在以后，就为欧洲在之后大肆入侵中东，或者说接触到中东的一些文化和宗教提供了一个便利。
后来伊朗伊斯兰革命政变，本身是美苏争霸的后果，当时不管是美国在战略撤退也好，苏联的战略扩张也好，当时应该说中国力量还不足以作为世界主要博弈的一方，最多用炮击金门这样的事情撬动世界，但是相比苏联、美国和当时的欧洲来讲，中国还不能算是一个非常强劲的博弈方。所以说当年在美苏争霸的背后，似乎就有那么一个阴影，可能就是欧洲始终是在谋求摆脱美国的控制，或者是有重新主导西方的梦想。
用我的话来讲，默克尔个人的政治抱负中始终有一个所谓的“德意志第四帝国”之梦，或者也可以将所谓的德意志帝国之梦、神圣罗马帝国之梦，拿破仑的法兰西帝国梦，把这些所谓的帝国梦都加在一起，综合起来就组成现在今天我们能够看到的所谓的地中海计划。
实际上地中海计划所涵盖的范围与当年罗马帝国（如果它的历史是真实的话）鼎盛时期的版图是很大程度上重合的，因为当年罗马帝国就是将整个地中海作为自己帝国的一个内海，当年罗马帝国的势力也是沿着两河流域，基本上是要延伸到现在的印度洋这一块，当然当时中间还有一些其他的国家，比如像萨珊、波斯等等，阻碍了它继续向东发展。
我说这些的意思就是，欧洲实际上从历史上来看，是有足够的历史的沉积，或者是历史机遇去策动一些事情。实际上从冷战结束苏联解体之后，这个世界上的格局可能最大的变化就莫过于美国的衰落和中国的崛起，那么在这种战略机遇下，欧洲人可能认为，现在是实现帝国梦的最好时机。从这里头我们就能看见欧洲人在这个过程中所起到的一些作用，因为欧洲人的行事特点就是，道德上的事情要做得非常漂亮，但是在暗地里，实际上把很多事情是做得非常绝的，用我们的话说就是，好话说尽，坏事做绝。他们是非常阴险的这么一个角色。
当年美国搞本·拉登也好，策动穆斯林或者宗教极端化也好，美国当年主要还是凭借自己的一己之力，并没有像今天欧洲搞出的这种所谓的第3条明线，或者地中海计划，或者新中东多边安全框架、大欧罗巴计划，这样的一些庞大的东西。从这个角度上来看，美国是不如欧洲的。
所以说在今天欧美高度合流之后，似乎欧洲人就把这样的一种理想和抱负，与现在美国残留的一些世界霸权，把它们结合在一起，那么对于欧洲来讲，似乎也是几百年来的一个最大机遇。
我就是有这么一点个人看法和感受。
东方：振晓说的有些内容挺有意思，在我之前说的那些细节基础上，我再给大家补充一点细节。
我们知道在伊朗伊斯兰革命之后，就在伊朗的旁边，也就是阿富汗，还出了一个大事，就是前苏联入侵阿富汗。大家想想，就是在79年12月这个时间，恰恰是在伊朗伊斯兰革命之后。
79年11月份的时候，出了一件著名的事情，伊朗人质事件，美国的大使馆有些人被扣下来了。那么到12月份的时候，阿富汗就出现了所谓的政变，阿明政权被推翻，最后直接导致了苏联十万大军出兵阿富汗。
伊朗伊斯兰革命和阿富汗政变先后发生，到最后前苏联入侵阿富汗，大家不要忽略了这个过程，很可能就是伊朗伊斯兰革命最靠近真相的一个线索。什么意思呢？就是我们之前已经说了，伊朗伊斯兰革命与西方密不可分，霍梅尼本来就是流亡到西方去，最后又是在西方的帮助下回到了伊朗。但是这个过程中，又出现了所谓美国和伊朗伊斯兰革命之间的不对付。其实之前美国对伊朗的政权也不十分满意，也经常批评他，但是在这个情况下爆发了伊斯兰革命，当时就有一种说法，美国感到很困惑，其实苏联也感到很困惑，伊斯兰革命到底会往哪走？谁干的？为什么我们原来看不出来有革命的种子在里面？为什么突然就发生了革命？这些都使人感到困惑，美国也感到困惑。这从他的政治上也显现出来了，最后导致阿富汗的阿明政府马上被推翻了，过程就有点效仿伊朗伊斯兰革命，这个时候就导致苏联异常的紧张。
苏联接着就出兵阿富汗，最后就爆发了漫长的十年阿富汗战争，苏联陷入阿富汗战争泥潭。在这个过程中，中国也起到自己的作用。从结果上，就是中国和美国在这个问题上，结合巴基斯坦的一些策应，在阿富汗战争中对苏联进行了一种有效的消耗。大家把这些细节补上去，也许就贴近伊斯兰革命的真相。
那么它是不是一种圈套？很可能就是一个圈套，迫使苏联不得不马上出兵阿富汗，结果就陷入了泥潭。本来我们刚才说了，伊斯兰革命的一个背景是，美国从越南战争中撤出之后，就是说以越南战争为分界线，苏联开始在全球处于扩张的状态，美国处于战略收缩的状态，而恰恰就是伊斯兰革命，把这个东西转折过去了。苏联陷入了10年的阿富汗战争，阿富汗战争极大加速了苏联的解体，原因我们说过了，除了他投入10万大军的10年的消耗，还因为这种消耗，促使他加紧了对华约体系内其他的国家的搜刮，这导致苏联和其他华约成员国之间的矛盾，再加上那个时候西方利用手中的金融霸权，在石油问题上对苏联发动的石油战争，当时苏联也非常依赖石油赚取外汇。西方就通过策动袭击等等方式，就是把石油价格打低，这跟后来在格鲁吉亚战争时玩的那套差不多。之后的结果是，阿富汗战争极大的加速了苏联的瓦解。
我们把这些所有的细节总结起来的话，大家就看得更加全面。那么我们说了，伊朗伊斯兰革命它是个非常奇怪的革命，但是这个革命导致了两个超级大国的命运在短时间内出现逆转。我们把这个东西看明白以后，就会看出伊斯兰革命，或者是伊朗现在政教合一的政权，它和西方脱不了关系，如果我们再把聚焦点再往前移一些的话，他又和欧洲这个方向好像更加密切一点。
所以说我们经过这样的讨论的话，我们对伊斯兰这一块，包括欧洲现在大量引进穆斯林难民，再加上现在突然出现所谓伊斯兰金融这一块，也许就有另外一种视角。我们说的更近一点，就是我们关注伊斯兰金融，首先就是因为我们关注伊朗会不会在伊斯兰金融的引诱中迷失方向，就类似俄罗斯在大欧罗巴计划中有点神魂颠倒一样。
那么伊朗除了大欧罗巴计划，中东新多边安全框架对他有诱惑力之外，那么伊斯兰金融这一块，真是抓住了伊朗的痒痒肉，伊斯兰名义下的换货贸易，伊朗的总统欣然赴会，这些细节值得大家深思。特别是对伊斯兰革命真相的讨论，也许有助于我们去分辨或者评估伊斯兰金融，在今天到底要扮演什么角色，对我们理解这个问题上也能起到很大的帮助。
好，我就补充到这。
振晓：看哪位这说两句，林子老师要发言吗？
林子：林子：我这边有声音没有？有两个新闻，
罗马教皇同巴以领导人会谈望结束巴以无休止谈判 片]https://www.guancha.cn/europe/2014_06_09_235924.shtml
德国将建联合宗教建筑：三个宗教一座楼片]https://www.guancha.cn/europe/2018_04_10_453251.shtml
严谨来看，欧洲伊斯兰化，还是说伊斯兰银行本身它就属于西方资本控制的，这个关系要搞清。假设伊斯兰银行，本身就是西方资本控制的，利用金融，把伊斯兰世界跟欧洲的基督教整合在一起，那就很简单的事情。再对中国进行文明冲突的计划如何？以伊斯兰国家之多，伊斯兰宗教之极端、伊斯兰人口之多，其势力和影响力，值得我们研究这种可能性，即以金融为抓手，西方资本把伊斯兰教、基督教、犹太教揉在一起，这是一种整体上PK中国的一带一路，另一种就是基督教躲在后，把伊斯兰世界（国家、宗教、人口）推在前面来破坏和攻击中国的一带一路。
东方：好，看谁还有要补充的？
远方：刚刚听到讨论以后，有隐隐约的一个感觉，伊斯兰金融有点像西方留下的一个预备队，他们西方资本也知道搞虚拟金融搞衍生品会有很大的问题，他好像预留了这样一块。不太搞衍生的，不太搞虚拟的，他已获物为主的这样一块东西，然后是从现在来看是比较优质的资产。
然后包括沙特阿美上市，它两万亿美元的一笔资产的是今天世界上是非常优质的一个资产，然后西方可以用原料来进行在操作在延伸，能很大程度上缓解他的金融危机，就有点像是动用预备队这样一种感觉，我就有这样一个想法，我说完了。
东方：这个观点挺有意思，你说这是他的一个备胎是吧？原来那条路走不通，那就走这条路，或者让它们互补，既能解决现实问题，又能解决未来的问题。
程不悔：远方这个话他忽然也提醒到我了，也就是说对方高端的失败了，比方说5G这边搞失败了，天秤座的货币也完蛋了，走不通了，那他换一个方法，既然用高科技和金融走不通路，我就用宗教我再来读你。就这么一个想法。把中国的银行系统、金融系统堵在里面，我说完了。
东方：这个视角也挺新颖的，说白了就是我们在上一次的讨论中就涉及的问题，就是说金融防火墙的另外一个版本的延伸，确实我们也有这个看法。
远方：刚才称平老师说到的区块链，最好的一种应用易货贸易，西方现在比特币和天秤币，也都是区块链的技术，如果说跟伊斯兰金融结合的话，应该说有这样一个结合点。
鬼谷子：好像伊斯兰世界差不多就处在中国的一带一路上。然后像北非那边，包括中国未来的非洲战略好像刚好也处在这里，然后的话好像伊斯兰他这边不收利息，我大概看了一下资料，它的收益来源的话是股权分享和贸易溢价，确实让人感觉还是要去。
伊斯兰银行确实更倾向于实体经济一点，利息的话是来源于利润，资本的话是需要利润才能存活。假如说你好如果未来失败，对吧？顺着中国的一带一路的话，某些西方资本它还是可以从这个角度去存活。感觉是这样的！
