振晓：不悔，我有一个问题，刚才你提到，你觉得欧洲伊斯兰化或者说伊斯兰银行，它的形成会有一个过程。那么你对二战时所谓的纳粹主义，你怎么看？你觉得某种意义上这是不是也算一种宗教？你看当时德国人的这种狂热，好像在很短的时间内，就让当时的德国达成一种共识，对于二战时候的日本，好像也有类似这样的问题。所以是不是某种意义上来讲，这种宗教未必是属于纯粹的伊斯兰教，或者那种纯粹的宗教，有可能会融合进其他的东西了。
程不悔：第一，纳粹当时可以起来，的确背后有宗教因素的，但宗教因素它在哪里？就是邪教。他收罗的一些人全都是地痞流氓杀人犯，但这有很大的一个背景，那就是在一战之后，德国要赔款，德国的银行故意让马克严重贬值。那么它实际上就是用纸币去攫取一些实体财产，包括德国当时很多所谓资本主义企业建起来，先是通货通胀，然后再次通货紧缩，又说崩盘了，这么一把全都收光了。
那么纳粹起来时，我注意到两个点，第一，德国共产党是先起来的，德国共产党起来之后，资本主义这边作为一个应激反应，就出现一个纳粹。因为德国共产党跟苏联共产党是一样的理念，也就是说非常极端，要打光所有的资产阶级，要把所有的私有财产统统消灭没收掉。这就把工人和农民之类的，往共产党方向赶，然后把口袋里有点钱，有一点小资产阶级的，往纳粹这个方向赶，这样的话就造成了一种趋势，纳粹在这个地方有一定的群众基础，虽然他的群众基础是资本家。那么第二点，那就很古怪，我手里还没有找到证据，我只找到他跟邪教，以及银行家有千丝万缕的关系。也就是说，当时银行家定点给纳粹钱，定点投资纳粹那些产业，也就是说，德国一战之后经济崩盘，需要赔很多赔款，在没办法收拾的时候，忽然出现了这么一种纳粹，手里有大把的钱，他们还可以给老百姓工作，他还有一种信念，叫你们德国人通通起来。
我看到当时的纪录片真的蛮震撼的，因为这像极了那些邪教分子做的东西。比方说很阔的马路，马路两边全都是很高的高台，上面是一堆一堆的火，镜头就这么过去。然后很大一群人身上穿着制服，而且他们的纳粹的制服就是银行家提供的。由一些意大利、奥匈帝国和普鲁士的美术家设计的他们的旗帜、服装。这些形式跟邪教有千丝万缕的关系，场面真的很震撼，全都是一模一样的制服的人，挑起旗帜，边上燃烧着火焰，走到纳粹大的旗帜面前，背景挂着很长的反万字旗，红色的底子，黑色的或白色的背景，探照灯往上打，看视频真的是震撼。
所以有这样极具视觉冲击美感的仪式，他又能解决社会问题，我记得当时有谁说过，德国这样一个充满理性的国家，出现过那么多的哲学家，为什么会被毫无理性的希特勒所煽动？这个其实很简单，应该也就是他们安排的，为什么？理性过多的时候，就需要一点感性。希特勒每一次演讲差不多都是在12分钟之内，甚至8分钟，5分钟，每一次都是激情四射，讲完了他走了，底下一片欢呼，你们可以去看一下纪录片，全都是这个样子。他讲的东西，大家今天看到的话，会觉得很简单，谁都会讲，比方说德意志正在遭到攻击，我们正在被法国或者谁压迫，我们德国是一个伟大的民族，我们要起来……等等，就这些东西，很简单。但就是这种情感上的宣泄，就可以征服他们。所以纳粹能起来，在我看来是毫不奇怪的，背后又有钱，又有产业可以支撑，又有邪教的一套组织管理，还有这么一个激情四射的领导，所以这是一件很正常的事情，我说完了。
丁峰：关于伊斯兰银行，我想补充一个观点。就是伊斯兰银行从目前的情况来看，在正常情况下要发展起来，几乎是没有可能的。但是，就在某种特定的情况下，比如前面说的那种，西方资本势力最后假借伊斯兰教的身份活动的时候，那只要西方资本势力把他的资源注入伊斯兰银行的话，伊斯兰银行很快就能一下子搞得很大。那么类似的问题，在比特币上、脸书币上其实都是一样的，包括现在的脸书币，如果西方资本最后不把所有的资源都注入给脸书币，那脸书币将来是没有前途的，而当西方资本把他的资源全部注入到脸书B的时候，那么将来它可以完全取代美元、欧元和日元，成为一个世界货币。我想就补充这样一个观点。
章章：我也把刚才我在群里发的文字重复一下，我认为伊斯兰银行伊斯兰只是一个名字，或者说假借这样一个名字，去操控一些他们想操控的国家或者是地区。
因为就像远方刚才说的，即使在伊斯兰内部有很多的矛盾，但西方本身看到的，就不是要整合这些矛盾。因为不光用伊斯兰教本身不能整合他们的这些矛盾，而且从现实来看，比较能抱团的都是从种族上而不是宗教上抱团，比如说现在的突厥土耳其，波斯，他们都是从种族上整合得更紧一些，反而如果是以宗教来说，伊斯兰基本上也可以说是一团散沙。西方现在只是披着伊斯兰银行这样一个名字，去操纵所有国家、所有人都会涉及的金融这样一个事情。那么在我看来，它其实就是挂个名，然后操纵它需要操纵的人和地区，我们可以把它叫做“想操纵的人的银行”。大概是这样一个观点。
东方：就像刚才不悔讲的，从希特勒上台的过程去类比的话，以后伊斯兰银行或者伊斯兰金融，或者欧洲的伊斯兰化，西方资本如果觉得有必要操作的话，还是有操作空间的。我就补充这一点，大家可以去对比一下。
春天里：我想咱们大家今天谈的就是伊斯兰金融的问题，又涉及了伊斯兰革命，还有他们内部的关系。我想从另一个角度去琢磨这个问题，西方如果对伊斯兰银行或者是金融有什么兴趣的话，是什么吸引他来的？从这一点出发，我就觉得有几个方面，第一方面是伊斯兰人口众多，比西方人口多；第二是地域宽广，全世界各地几乎很多地方都有伊斯兰国家，比如印度尼西亚从资料上说，应该是全世界第四大人口国；第三，还有宗教方面，暂且不管他们内部多少有一些矛盾，但是他还是同一个宗教的信仰。
振晓：我补充一个内容，然后再提一个问题，补充的内容，就是刚才春天里说到的，西方为什么会对伊斯兰这么感兴趣？那么除了人口、地缘这两个因素之外，我觉得可能还有一件事情西方也比较看重，就是目前世界三大宗教里，它可能是唯一的政教合一。或者说政治和宗教结合得异常紧密的，似乎只有伊斯兰。基督教已经没有政教合一的国家，东正教应该也没有，佛教就更没有。所以说这是其中的一个原因。因为你看现在政教合一的国家，像伊朗，以及一些其他的中东国家，基本上都是伊斯兰教政教合一的国家。
第二，这里头可能还有一个最大的特点，就是说宗教或者说宗教化的东西，本身对于人们的思维意识，或者行为举止的控制，可能也是三大宗教里头最厉害的。包括咱们大家都知道，伊斯兰教对很多个人的行为举止有很多很严格的控制，甚至对男性和女性应不应该做什么，都有非常严格的一个控制。
除此之外还有一个，我想起之前不悔说过的一个事情，伊斯兰教可能还有一个最大的特点，就是伊斯兰教教义的解释性，相对来说比较随意。这个特点和基督教相似，但在我刚才说的第1和第2的基础上，这个特点又变得很重要。
就是说它的分支学说，宗教学说的解释权，相对来讲是比较分散。包括我看到前几天的一则新闻，普京送给阿萨德一部据说是16世纪的古兰经的一个副本，当时我就突然想起不悔上次说到的，16世纪的时候，正是奥斯曼土耳其帝国强大的时候，那个时候的所谓的《古兰经》，是不是原来的《古兰经》？
那么除此之外我还有一个问题，如果我们把这些所谓的传统宗教称之为宗教的话，某种意义上来说，脸书拥有全球24亿用户，这么一个虚拟社区，算不算是宗教？
程不悔：我补充一下，我觉得振晓说的伊斯兰政教合一，对穆斯林的控制比较严密，其实应该归于你刚才说的最后一点，也就是他随意解释的这一点。因为大家也知道，并不是所有穆斯林国家一直都有这种严格要求，比如说要求男人怎么样，女人怎么样，也有些国家以前有过很世俗化的时代，后来又变成现在这样更宗教化的状况也有。比如说现在的土耳其就算是比较世俗化的，穿着打扮上比较自由等等。所以其实是因为教义更容易被随意解释，才更容易被西方操纵，不是说它本身它有多严格。
我觉得是这个问题倒真的是比较典型的一个问题，比如说“伊斯兰国”这是个典型，他有他的解释，他有他极端的主张。正是因为这样，在欧洲泛伊斯兰化，这个可能性有没有？我们要打个问号。第二，如果这种可能性不排除的话，那么，伊斯兰宗教这么一个随意解释的特点，未来用在法西斯化上面去，很容易。
东方：所以说我们对欧洲国家引入所谓的中东难民，大家不要等闲看待。当然他们有非常现实的一方面考量，比如说表面上所谓的人权，但现在大家都知道，西方讲人权那是哄鬼的；那么，掩盖在人权说辞之下的引入难民行为，还有一个现实的目的，比如说解决人口问题，现在人口问题在全世界都是个问题，西方的人口也是个问题，当然在中国也是个问题，只是现在还不那么明显，那么对欧洲而言。这是个严重的问题，需要引入一些人口去作为一种生产力，这是一方面。那么这也许也是比较浅显的意图，大家容易看得到。
那么另外一方面，还有一个意图是什么呢？比如说，他们要从欧洲出发，去建立一种对中东的影响力。那么如果认识到这一点的话，对欧洲中东引入难民，大家就会得到另外一个视角。在大量的中东难民流向欧洲的过程中，如果能够控制的话，那么某种意义上讲，就能够通过人口或者是血缘关系，间接的有助于去控制中东。
从架构上讲，这种操作是有根据的，大家不要忘了，欧洲在推行地中海计划，那么从人口上，如果我们从人口结构角度去看，就不难看出对方有引入中东难民的动机。
还有一个值得注意的方面，刚才不悔谈到了德国法西斯上台时的一些历史，这些历史我们还需要去考证一下。但是大家注意，对法西斯上台的历史有一个公认的看法，它是通过选举上台的，也就是说选举制度无法避免这样的极端组织产生。那么法西斯的某些政策的解释和依据，大家能不能从中看到那种对宗教任意解释的影子？是可以看到的。所以从这个角度上看，我们对欧洲的泛伊斯兰化这种可能性，一是要注意，二是要警惕，第三我们之所以注意和警惕，是因为它的确有操作空间。
那么伊斯兰金融和伊斯兰银行，我们为什么要反复提出来说？第一，它有很现实的用途，比如说怎么利用伊斯兰金融把伊朗装进去，怎么利用去协助西方去进行南亚破局，比如说把克什米尔问题国际化。西方有这种现实需要。我们也说了，这一块成不成功，西方并不关注，因为这是一个短期目标。但这个短期目标，可以契合他的长期目标。从这个角度上看，伊斯兰金融我们同样不能等闲视之，因为它首先能够起到一个作用，就是在中国的“丝绸之路”这个前进方向上设置障碍，中国人民币不是要走出去，不是要冲击西方的金融霸权吗？西方先设置一道阻力线，你看，中国的前进方向全是伊斯兰国家，周边要团结对象，也是伊斯兰国家，给你制造这个麻烦，这是西方的现实需要。
所以我再次跟大家说，今天外交部发言人围绕着伊斯兰问题是讲了很多，大家可以把中国外交部发言人今天（2020年1月8日）有关伊斯兰的讲话找出来看一看。也就是说，我们之前一段时间谈到的问题，今天外交部发言人也注意到了，就是说美国在挑拨伊斯兰国家和中国的关系。所以谈伊斯兰金融的话，我们是从这个角度去观察和重视的。现在，这是被用来挑拨伊斯兰世界和中国关系的一个工具，那么它成与不成，西方目前不关注，只要能够达到这个目的，就有去操纵这个东西的价值。从这个角度上看，伊斯兰金融对于西方而言，用我们话说，它可以是一个“伴随战略进攻的战略测试”，你如果等闲视之，对不起，如果测试成功，它马上就地转化为一个攻击性的成果，这是我们要警惕的。所以不能等闲视之。
就像当时在埃及之乱的时候，好像离中国很远，但我们就明确说，中国对这个东西不能等闲视之，必须要早做准备，如果等他测试完了以后，你就完了，这一方面是个测试，但是等他测试完之后你再来应对他，晚了，已经就地转化为战果。所以当时中国马上进行了所谓的南海战略，践行群众路线。大家看到没有？正是因为当时及时的准备和应对，才能到今天为止，基本上立于不败之地。
所以回顾这一段历史，我们在伊斯兰金融方面，希望大家对它有足够的重视，并不是说它有多大的可能成功，不在于这一点，而在于首先它就成为西方用来解决中国问题的一个工具。首先要从这个层面去认识它，其次，如果成功了，那么有可能它日后会进行扩展，那是未来的事情了，正是因为短期利益和长期利益在这一件事上有契合点，我们对这个东西也要关注。再加上欧洲现在的情况，伊斯兰难民这个问题、泛伊斯兰化问题，也是客观存在的。我们暂且不去说他泛伊斯兰化会不会成功，在某种意义上讲，这个方面不能忽视。这种信仰在欧洲是存在的，那么我们就不能很主观地认为，欧洲人主要信奉基督教、天主教、新教，不可能突然跳到伊斯兰教。这个东西没有什么可能不可能，如果未来的伊斯兰教的某一支，它的解释符合基督教的传统认识，西方一些人也认为这个东西很新奇，和传统的基督教一样，又不太一样，能够满足自己的一种精神需要的话，那么这会不会是又一个披着基督教外衣的伊斯兰教，或者披着伊斯兰教外衣的基督教？都有可能。
我就补充到这，我说的话是供大家参考，也不一定完全对。
振晓：这是耿爽今天的发言。https://www.fmprc.gov.cn/web/fyrbt_673021/jzhsl_673025/t1730274.shtml
东方：大家看一看！他今天就谈到了所谓的伊斯兰和穆斯林的问题，他点名美国，说他挑拨穆斯林和中国的关系。所以说从这个角度上，我们讨论这些话题是有现实意义的。那么耿爽是不是也关注到了我们警惕的穆斯林因素在克什米尔问题的国际化。这个问题，大家也以后也要注意观察。随着形势的发展的话，我们不排除这种可能性。也许这些话也会从中国外交部的层面说出来。那么这要看形势的发展，现在暂时还没有到。
嘉宾：西方看重伊斯兰的原因，大家刚才也谈了很多，我想补充一个想法，西方资本控制西方国家的过程当中，也是遇到障碍的，在这种情况下，它其实是在借用伊斯兰的力量，在制约西方国家利益。正是因为有这样一层，其实伊斯兰力量跟西方国家利益的冲突还是比较大的，那么在看待欧洲伊斯兰化的时候，这种关系其实是比较重要的。我就补充这一点。
东方：确实是的，这也是东方时事解读的一个观点，这也是西方资本转进过程的一个环节。那么西方资本引入伊斯兰问题，或者引入所谓中东难民，也有对所谓欧美两个平台的国家利益因子的一个基因改造或者制约，或至少有这种意图，确实我们不能忽略它。当然这是我们自己的观点，我也补充这里，看大家还有什么要补充的。
振晓：我也再补充一点，有关于对国家平台或者国家利益的一种削弱，我觉得大家也不要忘了，现在的推特元素，实际上这也是一个挺大的变化。虽然我现在还不知道推特和所谓的宗教之间有没有什么直接或者是必然的联系，但是现在确实有这样一种风潮，自从特朗普上台之后，开始所谓推特治国，以至于现在很多媒体，以及很多国家的政要，他们在发表一些观点或政策的时候，都会用到推特这个平台。
那么现在推特这个平台也通过自己的一些影响，以及一些技术上的手段方法，间接影响现在的整个世界国际局势的发展。在中国实际上推特是被禁止的，所以从某种意义上来讲，我才提出了刚才那个问题，就是说推特、脸书这样的东西，是不是从某种意义上来讲也具有一些这种宗教的特色在里面？
程不悔：我说一点看法，推特更像是一种联络机构那样的东西，或者说传媒，他不过可以发送到每一个人的手里而已。如果要说宗教的话，西方宗教跟东方的宗教是完全不同的，其中很重要一点，宗教是有组织的，它不仅是控制一些宗教的学术解释权，或者法学的解释权，它还逐级控制着下面的那些教众，包括牧师之类的，比方天主教就很明显是这么一个宗教派别。当然新教就不一样了。那么如果我们把伊斯兰教政教合一，或者天主教政教合一这样的情况跟推特去对比的话，我们会发现推特是不能指挥谁去干什么的，也没有组织管理之类的，它只是一个信息通道。振晓我就讲点自己的想法，谢谢。
振晓：刚才不悔说的这个挺有道理，使我想起了另外一个事情，就是香港暴乱的过程中，推特起到了非常恶劣的作用。当时西方有很多人在推特上组织这种所谓特别有针对性的社区，在上面发布一些有针对性的消息，甚至做一些所谓的培训，通过这么一个工具，去达到他们的某些目的。而且推特和脸书的影子曾经出现在很多重大的国际事件当中，比如说当时我们说过很多的土耳其军事政变，那个时候推特和脸书也起到了非常特殊的渠道作用，就补充这么一点。
东方：是的，脸书也好推特也好，成了西方的一个组织工具，这是一个新的形式，也就是说，在组织或者信息传递的过程中，也许西方用不着派人到你的身边来，他就可以完成组织工作，或者信息传递，这真的是中国需要注意的，而且他现在针对中国的意图非常强烈。
但是这个从我们的角度上看，可以让时间去解决它。特别是当5G全面铺开，在应用层面推广之后，那么中国在电商或者其他方面的应用，在市场的牵动作用下，会迫使西方国家往这个方面靠，不论他们主观上愿不愿意，都身不由己。在这个过程中，由于中国掌握技术，就能够在这个问题上做出很多改进，比如说把中国的微信推向全世界，这是我们可以期望的。那么微信和Twitter之间的唯一的区别是什么呢？微信主要是中国人在用，有人说这首先是英语造成的，实际上不是这样，这是因为别人的限制，大家也许感觉不到，别人是在限制微信。
章章：微信这个事我知道，微信在中国以外的国家下载的话，会提示你下载一个“有危险”的软件，这个是故意的。
振晓：还有抖音也受到限制，大家不知道最近有没有关注抖音的海外版，之前在国外实际上还挺火的，在日本、印度挺火的，然后传到了美国吗？曾经有一度美国用抖音去做征兵广告，但后来抖音就被美国政府封禁了。军队里头都不让用，而这个抖音实际上恰恰可以看作是4G下的一个微信。未来可以想见也会有一个5G的微信和抖音，目前什么形式不知道，但是从这个意义上来看，西方对这个东西应该有比较深刻认识。
东方：是的，因为他就是这么想的，所谓的以小人之心度君子之腹，因为这个东西是可以类比的，因为西方就是这么个心思，现实中他们就是在用这个东西来做坏事。那么当你中国的这个东西来了之后，他首先想到的就是，“你是来干这个事的”，他就这么想，他当然要限制你了，他也知道这个东西的厉害。
但是，未来由于5G技术掌握在中国手上，现在提前商用了。那么未来5G的溢出效应，会把中国的微信推向全世界，堵是堵不住的，为什么？因为5G未来的商机太巨大。比如说自动驾驶，远程医疗，远程教育，电子商务，甚至文艺创作都要用它，个人消费，个人学习，工作都要用到它，西方怎么堵？你如果有资源就去堵吧。就像现在有评论说，美国如果不用5G，只有越来越落后，那就不是我们中国人的问题，是美国的问题，只会越来越落后。
那么未来中国用5G的有14亿人口，我就是世界上最大的市场，你不用5G的话，你无法和我做生意，看谁玩得过谁。从我们角度上看，如果中国和西方这样对峙下去的话，推特必然走上绝路，这是毫无疑问的。那么未来推特和脸书之间，会不会因为5G的问题，形成一种竞争，震动市场？那是他们之间的事情，我们不操心。所以从现在西方限制抖音来看，他们知道这个东西厉害。但是对中国而言，我们首先把它拿出去作为商业性的工具，生活工具，工作工具。大家都知道现在很多人，都在微信上生活和工作，身边的很多单位搞个群，工作都放在微信上面沟通。那么以后外国人和中国做生意的话，对不起，中国人只用微信，不用微信，我不跟他做生意。所以西方是堵不住的，堵也大概最多堵这一两年，再往后就很难了。好，时间不早了，今天我们就先到这。
