“西方的这些排名存在着许多严重的问题，包括资本力量的主导、西方中心论形成的偏见、西方社会科学本身的局限性、还有西方长期形成的高人一等的心态等等。”
“排名它是一个定义权、话语权，它是政治权力的一种实现形式。排名也是商业利益的一种重要的实现方式。当然还有不少排名是政治生意两手抓，既要钱又要命。”
“目前我们中国哪些成就或者说领域可以帮助我们建立我们自己的指标体系？”
“中国如何搭建一个成熟、有公信力、有一定影响力的指标体系？”
“今天中国科学、学术界的一些乱象，其实我身在其中，我感觉到往往它不是必然的，背后的深层原因就是对西方标准的迷信。我觉得这是很重要的一个原因，只有破除了这些排名、标准，我们才能够清醒、科学地来探索自己的路。”
我们网上有一个段子，来调侃西方的这种排名，说：20年前，中国人看了西方排名，会摇摇头说，哎呀，我们没救了。10年前，中国人会叹口气说，哎呀，你看西方多好啊。5年前，中国人会说好像我们没有这么差吧？现在，中国人看了西方的排名会说：就这？
前段时间，美国的彭博社推出了一个抗疫排行榜，把它认为的在新冠疫情抗击过程当中做得比较好的国家地区进行了一个排名，高居榜首的居然是美国，引起了很多的批评和质疑的声音。在舆论压力之下，彭博社又做了一个排名的修改，结果美国还是高居榜首。
在8月23日东方卫视播出的《这就是中国》第110期节目中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授和复旦大学中国研究院的副院长范勇鹏教授一起来讨论如何深度地看懂美西方的这些所谓指标体系。
张维为演讲：
西方整体实力一路走衰，这是不争的事实。不仅表现在出现了像特朗普这样的政治素人当选美国总统，或是英国脱欧公投这一类的乱象，也表现为像BBC、CNN这样的西方主流媒体越来越没有信誉可言，连新疆发生了“种族灭绝”这样的弥天大谎，他们都可以加以大肆的宣传。
最近又出现了一个笑话，美国的彭博社，世界最大的财经类的资讯公司，发布了一个叫“全球抗疫韧性”的榜单，它把美国排名世界第一。
我们外交部发言人赵立坚被问到如何看这个报告的时候，他说“这些日子我的好几个同事和朋友都在问我，‘彭博社这个报告是不是印错了？’他们还问，在他们心中一向比较权威的彭博社，怎么如此的小儿科？彭博社所谓全球抗疫排名，为了达到美国第一的结果，不惜把以往排名中最为关键的两个指标——确诊的病例数和死亡的人数都删掉，这既不符合事实，也不尊重科学，更不尊重生命。
赵立坚强调：中国人常说‘群众的眼睛是雪亮的’。所谓的排名结果，把黑的说成白的、白的说成黑的，也许今后还可能把死的说成活的。赵立坚说“我想世界民众只能表示呵呵了，姑且把它当做茶余饭后的谈资。”
这个荒谬的排名再一次提醒我们：一定要解构西方的指标和排名体系。西方在这些领域内已经习惯了为所欲为，硬是把一个染病人数、死亡人数全球最多国家，说成是抗疫表现最好的国家，实在是贻笑大方。当然，这种任性最终会毁掉彭博社的品牌，就像BBC和CNN散布了这么多的关于中国的假新闻，它们的信誉早已江河日下。
不过，我们还是有必要简要地分析一下彭博社是如何做到如此胆大妄为的。首先，这个排名大幅度地削弱了两个对美国最不利的关键指标：确诊人数和死亡人数，而且用了一个非常牵强附会的理由，说现在标准要改变了，为什么呢？说这个确诊、死亡病例等不再是最重要指标，现在我们要回归到疫情前状态的指标。
接着还列出来一些新的指标，包括经济重新开放的程度、疫苗接种的比例、封锁严厉的程度、航班量的变化、自由出行度等等。这个报告说：“美国以其快速而广泛的疫苗推广，阻止了曾经的全球最严重的疫情，目前抗疫能力居首位。”然后“餐馆爆满，接种过疫苗的人不再被要求戴口罩，美国人又开始度假了，因为接种率达到了总人口的一半。”
为了确保美国等西方国家在排名中能够领先，它又专门加上了包括人均GDP在内的人类发展指数这些对西方国家总体非常有利的指数。结果美国摇身一变，成了世界的“抗疫榜样”。而且有了这个指数后，即使由于种种原因美国出了点问题，也没关系，其它西方国家还是名列前茅，总排在中国前面。
在西方主导的这个指标体系中，西方国家永远是一个特殊板块。他们的各种指标总是先进的，其中一个核心指标是人均GDP，一旦加以采用，几乎任何排名中，西方国家都可以闪闪发光。
这个人均GDP的神话，我觉得也是可以用一句话来点破。我举个例子，以2020年1月初做核酸检测的价格为例，当时在美国做一个这样的核酸检测的话，大概是3500美元，在中国做同样的检测，大约是150元人民币。
核酸检测的费用进入美国当年的GDP就是3500美元，进入中国当年的GDP统计就是150元人民币，23美元左右。以此类推，各种误差就越来越大。所以我多次讲过，尽管根据美元官方汇率统计，纽约的人均GDP大约是上海的四倍，但如果你以此类推，纽约的富裕程度是上海的四倍，纽约生活水平是上海的四倍等等，你就大错特错了。我说我可以用一些其他的指标，比如说上海的家庭中位净资产、人均预期寿命、社会治安水平、基础设施水平、疫情防控水平等等都好于纽约，甚至大幅度地领先纽约。
这足以说明GDP以及人均GDP本身有大量的问题。现在一些国际组织也在使用“购买力平价”的计算方法，但到现在为止，这种方法的使用范围比较小，而且总体还不那么成熟。我觉得学者一定要探索更加实事求是的指标和排名体系。
回到美国的疫情吧。我们最近看到：美国疫苗接种率几乎完全不再变化了。因为人口中有30%左右的美国人是反对疫苗的。彭博社这次排名的标准呢，很快遭到打脸。它高度肯定所谓“经济重新开放度”、“放松封锁程度”等指标，还有讲的“餐馆爆满，接种过疫苗的人不再被要求戴口罩，美国人又开始度假了，因为接种率达到了人口的一半”等等，都成了天大的笑话，用中国网民的话说，就是“排名一出，笑倒一片”。
正是这些愚蠢而反智的指标导致了美国疫情又卷土重来，结果是害人又害己。在美国国内，正因为美国追求所谓的开放度，才导致德尔塔病毒在美国蔓延。今年8月的第一个星期，美国平均日增确诊病例已经在10万左右了。8月5号这一天，美国新增确诊病例是92937例，新增死亡病例是446例。当然，彭博社可以说，我们这个报告是6月底发表的，后一个是7月底发表的，你现在讲这些数据是8月份的，是我们报告发表之后公布的，但反过来看，你研究得出的结论，时效如此之短，还要冠上这么一个宏大的名称，“全球抗疫韧性指数”，这本身就证明了这个报告和排名的荒谬。
更糟糕的是美国这个所谓“开放度”还使美国成为全球疫情的最大的扩散源！据统计，从2020年11月到2021年1月，美国疫情处于高峰期的时候，当时日均新增确诊病例曾经是18万多，然而当时美国公民平均每天出国的人数是8.7万人次。
后来我们看到各个国家公布的官方的数据，以色列70%的新冠病例感染病毒的毒株来自美国；韩国统计7000例的样本，30%来自美国；澳大利亚去年5月发的评估，说6000多例确诊病例中，14%是美国输入的。美国大量遣返所谓非法移民造成拉美国家的疫情加剧，危地马拉、牙买加、墨西哥、海地等国家都报道，从美国遣返人员中有大量的病例。
这样的“开放”等于是放任疫情扩散，导致疫情在全世界传播！彭博社高度肯定这种开放，肯定这样的美国标准，实在是缺少起码的操守和道德，用中国人的话叫做“草菅人命”！
我们有理由相信：这次彭博社玩弄的指标游戏更多是反映了美国资本力量的需求。从疫情爆发到今天，美国资本的力量一直把商业利益放在人的生命之上，它过去无意采取严厉的抗疫措施，现在又以商业利益为重，用航班量的增加、出行的自由度、经济重新开放度等指标来衡量抗疫成果。我觉得这个排名还表明：美国资本力量对中国疫情防控模式的巨大的成功有一种恐惧，所以它无论如何都要把一些西方国家排在中国的前面。
如果中国抗疫模式成功这个事实被确立的话，西方的“软实力”将会加速崩溃，他们非常害怕这个。总之，这个荒谬的排名再次证明了，美国资本力量正在利用各种途径来控制世界疫情防控这个主流叙事，要照他们这个叙事才行，其它叙事他不能接受。因为这种主流叙事对于保护西方商业的利益，保护西方国家自己的利益，保护资本的利益，太重要了
我觉得这个西方的这些排名存在着许多严重的问题，我想这些问题包括资本力量的主导、西方中心论形成的偏见、基于西方经验形成的这种西方社会科学本身的局限性、还有西方长期形成的高人一等的心态等等。美国现在很玻璃心，它很难接受任何一个排名它是落后于中国的。这一切导致西方各种荒谬离奇的排名越来越多，弄得很多西方的明白人也看不下去，包括彭博社这个抗疫的排名，在网站上的跟帖也是恶评如潮！
这不由使我想起了2019年发表的约翰斯·霍普金斯大学的《全球卫生安全指数》，叫GHS，Index。它自称是从6个方面、34个指标、85个子指标和140个问题出发，对195个国家的数据进行了综合评估。最后把美国排在第一名，把英国排在第二名，把中国排在第51名，在越南、蒙古、塞尔维亚等国家之后，但是2020年一场疫情把美国这些西方大国打回原形，这个指标也成了国际笑话。
这个排名背后也是新自由主义理论的指导，比方说它十分重视私立医院和私立实验室的数量，而非公立医院的数量，而且它没有考虑全民医保，以及整个社会的或者国家的动员能力、协调能力，这些后来被证明对疫情防控多么的重要。最终一场疫情袭来，西方这些主要大国的疫情防控荒腔走板，也证明了新自由主义理论是多么的荒谬，也证明资本力量主导一切是多么的短视，多么的可恶。
中国网民对这个报告的调侃也是一针见血的，说：“西方很多机构做的排名，是资本市场运作的一种。闭着眼做，随便放些数据上去，图表做得好看一点”。还有一个评论说“不愧是自由国家，连排名都那么自由，想怎么排就怎么排”
我一直主张要解构西方话语，包括西方形成的指标体系、排名体系。实际上很多东西凭常识判断就可以提出质疑的，比方说，美国是一个数千万人没有医保的国家，更多人医保不足。那么怎么可能在卫生安全方面排出世界第一呢？所以我们对于西方的概念、方法、数据，我觉得一定要本着实事求是的精神，做出我们独立的研判，防止西方各种指标和排名的忽悠。
这个指标和排名这些东西，并不复杂的，你采用什么标准，不采用什么标准，选择什么指标，不选择什么指标，每个指标给予什么样的权重，最后的结果是天地之别。西方类似彭博社这样的荒谬排名多去了。但我们同时还是要下大力气，扎扎实实地推进原创性的研究，逐步建立起一套更加实事求是的指标体系和排名体系，而且要推动这种高质量的标准走向世界，我想这应该是我们义不容辞的使命。
范勇鹏演讲：
排名从历史上看，它主要发生于现代社会，很大程度上是资本主义发展的一个自然产物。为什么要花资源、费时间来进行排名？一个是政治，一个是生意。首先排名它是一个定义权、话语权，能够发挥非常大的影响力，因而它是政治权力的一种实现形式。排名也是一种营销和推广的手段，它也是商业利益的一种重要的实现方式。还有不少排名是政治生意两手抓，既要钱又要命，所以难怪世界人民日益看穿它们的画皮。
我今天给大家举几个例子。第一个例子就是西方的信用评级机构。最著名的有三家，标准普尔、穆迪、惠誉，号称是全球三大评级机构。这些机构长期从事金融分析和评级业务。但在能够做生意、玩政治的时候，所谓专业标准是要让位的。
它们经常利用手中的这种评级来操纵企业，甚至国家的生死，所以《纽约时报》的专栏作家弗里德曼曾经说过一句话，他说：“我们生活在两个超级大国的世界里，一个是美国，一个是穆迪。美国可以用炸弹来摧毁一个国家，穆迪可以用债券降级来毁灭一个国家”，有时候，两者的力量说不上谁更大。
比如说为了做生意的时候，这些公司它可以通过流氓碰瓷手段来对公司进行勒索。2003年，穆迪就看上了一家德国公司叫汉诺威，一家再保险公司，虽然这个汉诺威对它不感兴趣，但是穆迪还是硬要给它做评级。到2004年的时候穆迪突然把汉诺威的债券级别给降到“垃圾级”，引起抛售，这个公司几小时之内就损失了将近两亿美元。最后不得不向穆迪投降。等到为了玩政治的时候，它们可以向国家来发难。
比如2009年，这三家机构陆续调低希腊的主权信用级别，引爆了希腊债务危机。这些机构在过去这些年像狼群一样，一直在虎视眈眈地盯着中国，希望通过压低中国的信用评级来增加中国在海外融资的成本，或者是帮助国际垄断资本来收割中国的资产，或者是可以通过做空中国来大赚一笔。
例如，在2003年，他们把中国的13家商业银行的信用评级给定为“垃圾等级”，同时高度评价那些外资参股中国银行业的行为，事实上就是为了给国际垄断资本来抢占中国的国有资本来造势。另外它们还配合美国政府对中国的打压，比如2004年，当时布什政府要求人民币升值，这个穆迪马上就表示它要降低中国的评级。再一次就是2017年，穆迪又一次调低中国的主权债务评级。
这些评级机构，它的计算模型看起来非常专业、非常唬人，但是如果我们去看它的指标就会发现，它表面上科学的指标里边混进了很多非科学的指标。比如它的评价指标里边通常都会有一条有关于“政治稳定”，这个东西它和经济表现、和财政货币政策不一样，它很难量化，也没有办法证实，很大程度上就是“说你行你就行”，给这些机构留下了上下其手，操纵评级的巨大空间。
另一个例子，就是“全球创新指数”，众所周知这些年，我们在创新领域表现非常突出，但是它在这个指标里边列了一大堆关于政治制度的指标，一下子就拉低了中国的排名，比方说中国的监管环境排在全世界第107位，中国所谓易于创业的环境排在全世界第103位，最最奇特的是，中国的政治稳定性和安全排在全球第88位，这个我个人认为纯属开玩笑了，我想问他们，今天地球上你上哪儿去找87个国家比中国政治还稳定？所以我认为他们很有可能就是先定了结果再来做指标，反正你中国的制度和我们不一样，所以你就不可能好。
类似的排名还有很多，比如像英国杂志《经济学家》公布的2019年世界主要城市安全性排名。美国的芝加哥，网上调侃说叫芝加哥枪击每一天，结果在这个排名里边排第11位；然后旧金山和纽约，这个我都比较熟悉的地方，绝对不是我们晚上可以随便出来散步、撸串的这种地方，竟然都排到了第13和15位；然后犯罪之城洛杉矶排到第17。可是北京第31名，上海第32名。大家觉得这个靠不靠谱？
所以看了这些结果，我相信中国人对这种所谓政治挂帅的这个做法都懒得去愤怒了，反而开始为他们的智力担心。
我们网上有一个段子，来调侃西方的这种排名，说：20年前，中国人看了西方排名，会摇摇头说，哎呀，我们没救了。10年前，中国人会叹口气说，哎呀，你看西方多好啊。5年前，中国人会说好像我们没有这么差吧？现在，中国人看了西方的排名会说：就这？
做假做得过了头，最后就会变成笑料，我们的心态就越来越像BBC采访那位武汉市民，那个市民回答的那句话，不管你怎么讲，讲得天花乱坠。我就一句话，反正我比你强多了。
这次东京奥运会，我们看到美国媒体它排名的各种小把戏，有一个阶段美国的金牌数没有中国多，所以就通过各种小把戏的排名，来证明它比中国多。所以看到这种情况，我只能说：他们的心态崩了，就剩嘴硬了。
还要看到还有一些排名，今天仍然在牢牢占领着国际标准的高地。其中比较值得关注的，比如像大学排名和学术期刊排名。
西方的大学排名主要有像《美国新闻与世界报道》排名、英国的QS排名、泰晤士排名。西方大学排名的这个标准体系总体上大同小异，一般都是依据几个指标，比如说你的教学水平、研究声誉、论文引用、国际化水平，还有捐款的收入等等这几方面的因素。这些指标呢，我们看起来都是客观指标，但是仔细一想，它本身就是有倾向性的。
比如像所谓的研究声誉和雇主声誉，我们中文世界里的信息肯定不如英语世界的信息容易得到反映；再比如像论文的发表和引用：所谓的影响因子，它天然就是有利于英语国家，因为它指定的那些刊物基本上全是西方刊物；另外西方的私立大学，它很多是靠捐款来运转的，和我们的公立大学体系截然不同，那么在这方面我们也拿不到高分。所以我们可以看到，这些所谓的标准里，既有一些它是西方的传统，也有一些背后有生意经，它是为了招生，为了赚钱，还有一些是政治因素。
但是今天我们社会上，还有我们教育行业里边，对西方大学排名的迷信仍然是根深蒂固的，甚至我们的一些政策、我们的一些发展目标，仍然不知不觉地在围着这些西方的指挥棒来转。我认为这个问题不解决，我们大学的发展就很难找到真正适合自己的道路。
西方的这些标准，哪怕是商业标准，其实我们也要看到它有它的贡献，我不是主张我们简单地去否定、去推翻，但是我们要认识到它们的局限，更要认识到它背后的一些动机。就像近几年中央不断强调的，我们要破“五唯”，反对过度重视论文，过度重视影响因子这样一种现象，任何标准它都不应该拥有唯我独尊的地位，否则就不是科学的精神了。今天中国科学、学术界的一些乱象，其实我身在其中，我感觉到往往它不是必然的，背后的深层原因就是对西方标准的迷信。我觉得这是很重要的一个原因，只有破除了这些排名、标准，我们才能够清醒、科学地来探索自己的路。
另外，我们要有意识地逐渐建立中国的标准，中国的排名，争夺我们的话语权、发言权、定义权、评价权。相信随着中国的进一步发展，我们在各方面都领先于世界的时候，我们一定会越来越多地成为世界的标准。
主持人：刚才两位给我们深度地解剖了美西方的这些指标体系，还举了很多的例子。西方操纵指标排名体系由来很久了，它们是什么时候发现这个有一本万利的作用？
张维为：这些知名的民调机构，有的都上百年历史了，所以他们建立了一种品牌效应，给他们带来政治和商业的利益，尽管有时候是非常荒谬的。
这次疫情防控，《经济学人》杂志刊登一篇文章，标题就很恶劣，《一种病毒 两种制度》，就是说在民主制度上这个病毒不成问题，在“中国这样专制制度下”，这个病毒将成为一个巨大的危机，当然最后证明它的结论完全是错的。
所以我对西方指标体系，特别涉及政治问题的，基本上我就是战略上藐视它，战术上重视它。只要看它过去的一贯的结论，对中国的预测，过去三四十年几乎都是错的。同时它里边有一些方法很刁钻的，某种意义上也是它的大数据长期的积累，不管你怎么讲它不准，但是它的影响力还是非常大。
主持人：两位都说到，所谓的排名体系就是一种话语权，就是一种我们说打引号的“软实力”，在那么长的历史当中，这个“软实力”很管用了。
范勇鹏：排名的前提就是要有标准，其实人类历史上大体是有两大波标准出现的周期，一个是中国的秦汉、西方的罗马这个时期，产生了标准的度量衡、计量标准、语言、法律等等，这是一次大的跃进。
再一次就是西方资本主义所引发的现代化,它为什么会产生这种巨大的标准化的过程呢，跟它的全球贸易和工业化水平是有很大关系的。随着商业和工业的发展，有两大动力驱动了现代排名的出现。一个是广告，各种商业产品需要更广阔的市场，因此需要有一个机构来做排名。你看我们早期历史上的排名，大多数是和商业有关的。
还有一些企业做内容传播，比如最典型的米其林，米其林是生产轮胎的，但是它去做餐饮排名，目的不是为了直接去做广告，而是变相地产生它的影响力。工厂和现代城市管理会产生这方面的客观性标准要求，在这个过程中，我们看到排名的出现，有客观性，也有历史必然性。西方获取全球优势地位之后，很自然地拿这套东西来规制全球。
因为西方制定的规则和制度体系里边，自己慢慢玩不转了，所以它要掀翻桌子，要做假，就是这么一个过程。
大家回忆一下，八九十年代，西方随便一个机构搞一个排名和纪录，最典型的像吉尼斯世界纪录，中国人曾经为它疯狂了20年，但是现在大家就以一种很轻松、游戏的心态来看了。
主持人：现在这个指标体系还是西方主导的某些话语体系的非常重要的部分，也是它的“软实力”的体现，我们已经发现了它的荒谬之处，那么其他国家会不会不由自主地被它影响？
张维为：现在这个所谓“全球抗疫韧性指数”，有一些发展中国家还是蛮重视，像菲律宾还当回事的，中国就把它当笑话看了，因为中国已经进入移动互联网时代，有些国家可能没有这样的意识。
另外我发现，西方有一些公司，大概率来说做得还是相对比较靠谱。我自己经常引用的，一个是皮尤中心，一个是盖勒普，他们往往是依靠大量的民调，它用的指数叫perception，叫感知指数，这个比较直接简单，就直接电话，现在是互联网，就问你对这个问题怎么看？比方说你对中国好感如何，对美国好感如何。我觉得参照性蛮强的，但往往越复杂、越所谓科学的指标，结果是越糟糕。
因为它里面只要一个变量有变化，权重不一样，结论就完全不一样。这个所谓“抗疫韧性指数”，把这个死亡率、确诊率和其他权重一样，只占十分之一，照理这个是绝对重要，至少占70%，权重降到十分之一的时候，它的作用就大大降低了。
主持人：他们在设计很多指标维度的时候，本身的认知也确实是有问题？
张维为：据我初步了解，他们非常顾忌中国，不能让中国走到前面去，这是政治目的，中国无论如何要排在中间或者后面，所以他们加了人均GDP、人力发展指数、人类发展指数等这些东西。
范勇鹏：你讲到我们怎么来应对，我觉得里边有一个代际问题，在我们国内，特别是学术界，有相当多数的人过去习惯于对西方的理论、标准、工具，那么他很自然地对西方的指标体系、排名，倾向于去相信。
但是，我们现在90后、00后年轻人，可能对这个东西相信得就不多。随着时间的发展，代际的更替，越来越多的年轻人有自己的这种看法，这其实就对中国有一个要求，要求我们的学术界、科学界能够跟上，能够提供出未来更科学、更公正的一套体系。
主持人：但是要构建属于自己的指标体系，这难度有多大？
张维为：这个就是两类，一类短平快，不那么难的。比如前段时间跟我们一个机构在讨论，把去年西方发表的涉及中国的假新闻，弄个20条出来，让网民打分，给它排个榜，最荒谬的假新闻一二三，这个很容易做到。
还有真的要下功夫，要有学理上的突破、理论上的突破，指标体系上的突破，这个要更长时间，但我们一定要做。因为中国现在很多方面世界领先的，我们这个指标体系完全可以做起来的。
主持人：就像您说的，在社会治理方面，我们可以让我们的标准被更多人认识，我想听听两位的观察，西方的排名对国内的民众来说是不是也把他们给忽悠坏了？
张维为：最近，西方的媒体、智库的公信力在西方内部也在下降。BBC、CNN本来在英国、美国是有蛮强的公信力的，但现在公信力大概不到50%了，一半的人不信了。
最典型的就是所谓的“民主的台湾”地区，你要什么样的结果都可以，什么样的排名都会给你，各个政党都会拿出自己的排名，所以他们说台湾排名是个笑话。
范勇鹏：这些年随着西方在各方面败象迭出，很多问题冒出来，它希望能够维持自己看起来好像光鲜的形象，维持自己在世界上这个地位。但是我们看到的是指标或排名体系，变成一种掩耳盗铃、自欺欺人的工具，那么带来的长期后果一定是破坏性的。
提问：近段时间以来，我们国家取得了巨大的辉煌的成就，比如说脱贫攻坚、抗疫的成功，那么目前中国哪些成就或领域可以帮助我们建立自己的指标体系？
张维为：中国实际上有很多领域，要么是绝对领先，要么是最领先的之一。比方说我就在想，我们搞一个世界基础设施峰会，那中国绝对是NO.1。比如扶贫峰会、疫情防控峰会，就我们各种各样标准、扎扎实实的研究，把中国经验总结成一条一条的标准，跟世界分享，慢慢地也建立自己的指标体系。
我特别觉得有很多东西不要完全官方来做，要民间力量来做。西方现在形成了一个概念，政府的属于宣传，民间不属于宣传，所以民间的讲话自由度非常大，所以我觉得有时候指标体系带有探索性，如果民间力量能够扎扎实实去做，积极在国际的互动中形成比较靠谱的体系，远远比西方现在的体系要实事求是，所以我觉得我们大有可为。
范勇鹏：对，张老师提到的扶贫，毫无疑问中国是绝对领先，我们很多做法是可以在世界上进行传播、复制的。比如像基础设施，通过“一带一路”，我们的基础设施正在走向亚欧大陆，走向拉美，实际上起了非常大的作用。
但是，世界上一些地方，除了东亚，很多地方都面临大规模贫民窟的问题，我们中国的文明城市会让城市进入一种协调统筹的发展，不会让某一个区域被隔离开。这么多的成功的案例，开发工业园区，搞出一块土地，把很多行业、企业聚集在一起。
我想再补充一点，我们要借鉴西方人的前车之鉴，西方人自己主导排名规则，我们不能学习这一点，未来我们要考虑世界未来哪些方面重要，我们要在这个领域发挥我们的发言权和智慧，来提出新的标准。
提问：我本硕都是就读政治学相关的专业，可以说《这就是中国》开拓了我很多思考的空间。我现在也是在从事国家治理和全球治理相关指数报告的撰写，我想知道高校所发布的指数报告，如何在保证科学公正的同时，提高认可度？另外，中国想要搭建一个成熟、有公信力、有一定影响力的指标体系，政府和高校可以在哪些方面开展合作，并予以有效的支持？
张维为：我看过我们高校的一些指数报告，普遍存在的问题是比较多的使用国际组织的指标，国际组织指标基本上还是基于西方指标体系形成的。
比方说普遍使用基尼系数，基尼系数本身就是有问题的，它有合理部分，也有不合理部分，因为基尼系数实际上算的是货币化的收入差距，那么涉及到有些差距是不涉及货币的，比方说我们中国农民拥有土地，没有在货币上、工资上、收入上反映出来，它不太适合超大型的国家。
基尼系数可以在一个城市、一个小国家，中国一个省内部做，但是中国这么大的国家，幅员辽阔，把上海跟西藏一起来拉个基尼系数，那就会失真失得厉害。
怎么突破包括国际组织的指标体系、西方主导指标体系，形成中国自己的独立的判断。有个最简单的例子，西方老是拿180个国家比较，实际上大国小国的规模差别是完全不一样的。不能把大象跟跳蚤放在一起，说大家都一样。有些东西我觉得就是一定要原创性的研究，在基础理论上有突破，这样我估计可能更好。
大概是七八年前，国内有一家做商业调研的大数据公司，做得非常好，我们请他来谈了一次，当时无意中讲到了一点，他说从数据可以判断，张老师，90后可能会很喜欢你的作品。
他那个时候就发觉了，90后开始喜欢买国产产品，国产品牌，他们感到90后更加自信、更加爱国。过去，盖洛普咨询公司都是电话调查，还一本正经，现在电话调查没人理你，所以一切都要与时俱进，大数据是一个很好的工具。
范勇鹏：这位同学非常幸会，我也是学政治学的，咱们是同行。我年轻的时候曾经参与过很多这种社会调查的项目，我在德国和中国都参加过，背着一个包，三千份问卷，大江南北到处跑。
但是，我在做这个工作的过程中，逐渐感到幻灭，我认为这样的研究不可能是科学和客观的，这么大的一个社会，我就拿着三千份问卷。
现在，我们到了大数据、人工智能的时代，连美国大选都开始用大数据来画像，来定点地发布广告了，我们为什么不拿大数据做科学研究，它能够给我们一个更真实的社会图景。
我们如果想推出更好的指标体系或排名体系的话，有两个重要的因素，一个是时间，就是我们需要很长的时间去积累，因为我们这方面确实比较弱，另外就是我们需要代际的更替，更有科学精神，更实事求是的年轻人。第二是资源，未来，我们应该把更多的资源从传统那种为了西方某一个理论投入多少资源来做课题的方式，把它更多地投入到我们中央讲的，把论文写在大地上。去做田野调查，去做调研，去做数据分析等这样的工作，把资源向他们倾斜，我们才能做出好的体系。
提问：美国彭博社的“全球抗疫韧性指数”，对于美国的抗疫会起到什么样的作用呢？
张维为：彭博社这个抗疫指数会不会影响美国，现在已经影响了，证明是草菅人命，照这个标准，美国政府这样做的时候，结果就引起再一轮的暴发。原来每天确诊病例一天降到一万多起，现在又是十万多了。
范勇鹏：客观回顾过去几十年，西方各种各样的指标体系对我们社会的引导，我个人认为总体上是负面的，比如说曾经有很多年我们相信第三产业占的指标要达到多少才是现代国家，才是现代化，但现在证明这个是错的，还有很多经济学家提出的民营经济的指标，这个份额需要达到多少，比如自由化的水平、超大城市、大学的国际化等，我们发现它们客观上可能发挥了一些正面的效应，但总体上最后发挥的往往可能是负面效应。
这里面反映了什么问题？人的理性是有限的，一个时代的人不可能超出时代和环境的限制。我们中国共产党的政治智慧、国家制度，为什么很多方面能够做得成功，我觉得一方面我们有最高的标准和指标，我们要实现共产主义，要实现小康社会，要三步走等等，另一方面，我们在具体做的时候，是有试点和实践，是一点一点的探索，在探索的过程中不断地纠错，归根结底是科学决策、民主决策。
张维为：对于外国、西方的指标，我们一定要经常的打一个问号，这个非常重要。我可以举几个例子，一个有段时间太湖的蓝藻污染，我看材料说，实际上那些企业排放都达标的，这个标准是参照美国标准，但他们不知道美国人口密度低，大湖区周边没有多少人，而我们的太湖一带人口高度密集，我们的标准一定要高很多才行，否则会造成污染的。
还有前段时间引起争议的是要建国际化的都市，国际化都市指标在纽约，有相应的外国人的比例，这个比例要达到，否则就不国际化，大学也是这样。
这些都是脱离中国国情的，它没有研究纽约这样城市，因为族裔多了后的利弊的情况，要根据中国实际情况进行研究，绝对不能说外国人比例高就好，我们要高质量的人才，而不是要任何一个数字比例。当初我们建高速公路和高铁，就有争论说高铁不要搞，成本太高，我们应该建高速公路，高速公路为什么好？美国就是公路上的国家。
中国人口基数大，铁路运输需求非常大，我们高速公路也在建，同时大量投资建高铁，这个决策证明是对的，是符合中国国情的。
