主持人：总书记在去年（2020年）9月28号，在政治局集体学习的时候也谈到了考古工作，他特别讲，考古工作非常需要“探索未知”，同时也要去“溯源本质”，这两点为什么那么重要？
孙华：人是记忆的动物，我们一个家庭、家族要修族谱，保留我们的记忆，我们一个地区、一个国家，得有地方史和国史。但是记忆会出错，文献可能会丢失，我们就靠地下发掘的物质材料、考古去探源。知道我们的历史，才能够更好地服务于现在和将来。
张维为：中华民族和西方民族有很大差别，西方民族有很强的宗教情结，相信人之外的一个上帝在主导着人类社会，而中华民族是相信自己，相信自己的历史，某种意义上，我们就说“历史就是我们的宗教”，我们特别重视过去发生的事情，过去怎么做的。
我们讲“多元一体”，比方说良渚文化的龙是一个主要的图案，三星堆里面龙也是一个主要的图案，这些东西在我们文化中间是有共性的。
主持人：三星堆最近又有一批新的发现，每当有一些新的考古发现的时候，是不是我们对于我们自己的文明和民族了解的版图又补上了一块？
孙华：当然，我们中国的文献或者古史传说，主要集中在三个区域，中原最多，其次就是巴蜀地区，还有上海所在的东南地区，就是吴越。
中华民族是包括了黄河流域、长江流域以及其它的流域，还包括了青藏高原、蒙古高原的一部分，这么大范围的一个国家，我们古代的史书是以中原人的眼光来记录的，记录的只是其中的一部分。中原地区外面的历史、文化和文明，加在一起才构成了中华文明。所以我们说中华文明探源，不是只探黄河流域中国文化的主干，各个部分我们都要研究。
主持人：随着考古的发展，考古界可能不断地要用我们出土的文物来把中华文明的发展史阐述完整，那会不会随着新的一些文物探索的发现，一些阐述会不断地有微调？
孙华：肯定是这样，历史在很大程度上都是带上了当时人们的文化背景，他们的思想观念和学术研究的认识，我们现在也是这样，所以有一句话说，“一切历史都是当代史”，当然这个说法不准确，历史会随着史料不断增多，而不断地得到修整、补充和强化。
正是由于历史是不可以验证的，它不是科学而是一种人文。这样才使得历史会有很多的谜。解决了一个，又冒出新的一个，才使历史学家，包括以后的人们对历史都有兴趣。
主持人：有没有案例可以跟我们分享的，哪一个考古发现让您突然把以前持有的观点改变了？
孙华：我以三星堆为例。三星堆一二号坑刚刚露出不久，就看见西面的大人头像，就是凸目尖耳的人像，当时我们脑袋里都有历史观，这个地方古代是古蜀国的地方，古蜀国历史上就有一个“大神”，叫燭龙，它是人首蛇身或者人首龙身，它的眼睛睁开天就亮，眼睛闭上天就黑。
燭龙出气就吹风，打喷嚏就打雷下雨。这是一个控制自然的“大神”，当时我们想会不会是燭龙住在这个地方。
后来三星堆这些文物修复以后，就发现里面有类证，这个“神”是人首鸟身，不是人首蛇身或者龙身，我们就要根据新的发现去纠正过去的认识。
主持人：非常鲜活的例子，很多人看了三星堆新出土的文物，会思考这是不是证明着一种文明，或者它可能是代表了哪种渊源？
孙华：三星堆文化过去不引人注目，之所以大家都关心它，是因为走出了考古学家的“象牙塔”，也就是这个发现具有特殊性。
第一个，古蜀国和中原古国不太一样，中原的古国祭祀的时候，祖先就是一个牌位，不做神像，祭祀的是人，然后中间摆一些祭祀用品，这个祭祀用品用青铜器来做，有食器，装肉、装粮食，有酒器装酒，我们看见的就是那一套坛坛罐罐，鼎簋壶盘匜。
但是三星堆不一样，它把神像做出来了，把人像做出来了，为啥要做人呢？可能是代替他在那祭祀，同时他也把祭祀用品给做出来了，但是有选择性的，只做装酒的，不做装肉、装粮食的，这就很奇怪，就很吸引人眼球，这是一个原因。
第二个原因是偶然性，我们看见三星堆一二号坑，乃至于后来的三到八号坑都集中在一个很小的范围内，这是当时神庙毁弃以后被埋藏的东西，神庙里的象设和陈设被我们挖到了，而且当时的人可能因为某种原因，还没有敢用，把它埋起来，这就属于偶然性。
还有这样的观点，三星堆里面有没有域外文明的东西，有没有远距离的东西？有，好比海贝。海贝在三星堆里面出土了很多，这个是当时珍贵的东西。
以前，我们有些学者就比较简单地想，三星堆是四川盆地，南面是云贵高原，再南面就是缅甸，再过去就是海，肯定是从那边过来的，现在看来不是那么简单，这些海贝是从北边过来的，通过河西走廊，通过阿富汗、印度，从印度洋过来的，绕了个大圈，走的是丝绸之路。
主持人：考古是一个非常非常精细的活，你要把它全部研究完，才可以拼凑出一张靠谱的图。刚才孙老师演讲中也提到一个概念，在很多西方人的眼里，他会觉得我们以“有没有文字”，判断“你的文明在不在”，所以我们怎么通过考古讲述自己历史，并且有话语权，而不是让他们西方人来定义？
张维为：我自己不是这方面专家，有些外行的思考，甲骨文现在公认的是三千三百年前，但我看到的统计数据，基本上非常明确，已经有至少五千个甲骨文的字，不一样的字，那么五千个字是突然一天产生，还是经历一千年、两千年，甚至更长时间，只是它那个载体刻在木头上，结果早就消失了，因为原材料消失了，这是我的一个问题。
还有西方说青铜器是文明发展的一个很重要的标志，但中国很多地方它有玉器，比如良渚文化玉器非常发达，那是不是和这个地方的原材料有关系，西方有和青铜有关的原材料，良渚这一带有软玉资源，所以它发展起来了，青铜器没有发展起来，而不是一个统一的标志，全世界都应该这样来划分的。
孙华：我们的历史越近，差异性越大，越早，共同性越大，所以旧石器时代的考古，古人类学是全世界性的，都差不了很多，考古学家之间都有共同的话语体系，但是到了新石器时代以后，文化的多样性就显得非常突出，到了青铜时代、铁器时代以后，差异性更加的明显。
中国历史是我们自己的历史，有自己的史学传统。从司马迁开始，他在记述中国历史的时候是有规则的，最早的时期，这些王的世系都搞不清楚，那么就笼而统之《五帝本纪》。
再往以后，王室清楚，朝代清楚，但是年数不清楚，直到公元前841年以后才清楚，那么就把这一部分当做三代，每一个时代写一个本纪，《夏本纪》、《商本纪》、《周本纪》，到了秦代、汉代，情况更清楚了，每个皇帝写一个本纪，《始皇本纪》，这就是当时他定的规则，他把我们的夏商周放在一起，在前面还有个五帝时期。
甲骨文已经证实了司马迁所记的《商本纪》是可考证的，那么《夏本纪》也应该可考证。我们不能因为没有发现文字，就说夏朝可能不存在，这个里面就产生了一个东西方之间的学术分野，我们还是要想办法加以证明。
