既是阿富汗问题会议，又无法摆脱俄乌冲突“干扰”；中方主导阿富汗问题，同时协调近期热点。从南亚，到阿富汗、中东，再到俄乌，如何解读中国与这些区域国家的互动与各自的立场。对此，观察者网采访了上上海社科院上合组织研究中心主任、中国中东学会高级顾问潘光。
观察者网：俄乌战争之际，王毅外长南亚行、阿富汗邻国会议在安徽屯溪召开，说实话这个时间点，中方这两项大动作有些意味深长，一方面阿富汗问题确实悬而未决，但王毅此时访阿似乎有些突然，另一方面结合俄乌局势来看，俄罗斯参会，且期间举行多场不同主题的会谈，且与会国家大多没有参与对俄制裁，这恐怕也给外界一个猜测是借此讨论俄乌问题，您怎么解读背后的目的和意义？
潘光：最近这段时间，全世界的目光都聚焦在乌克兰问题上；而且很多做法在我们看来，非常令人气愤。比如，西方对乌克兰的难民如此热情，但是对阿富汗难民、中东难民却如此歧视，视其为洪水猛兽，把门关起来，不让他们进去。当然，对乌克兰难民热情也没错，但两相比较，显然是区别对待，甚至有人认为这里面带有种族歧视、白人至上主义的味道。
当下，中国主持召开这样一场会议，显然是在阿富汗问题上发挥主导作用。前几次会议中我们是发挥协调作用，但自此以后中国在阿富汗战后安排上逐渐进入主导角色。同时，在其他热点问题上发挥劝和促谈作用。
此时中国召开这场阿富汗邻国会议，确实有点意味深长。去年8月美国撤军后，大家都在关注阿富汗问题，但俄乌局势生变使得国际间淡化了阿富汗问题，只有中国还在专心做，而且发挥得非常好。这也是提醒全世界要再次关注阿富汗，而不仅仅是乌克兰战争和乌克兰难民。
而且，这次会议中很特殊的一点是，自乌克兰战争爆发以来，美俄两国高级外交官首次面对面坐在一起。因为会议其中一个议程是“中美俄+”磋商机制会议，中国、美国、俄罗斯、巴基斯坦四国的阿富汗问题特使参加会议，会议由中国外交部阿富汗事务特使岳晓勇主持，会前王毅外长会见各方代表。美国国务院发言人也确认并回应了此事，美国阿富汗问题特别代表汤姆·韦斯特出席会议。
所以，从某种程度上来说，这一外交主场活动是中国非常积极的行动，一方面在阿富汗问题上起主导作用，另一方面对近期热点时间也有协调、劝和、促谈。
观察者网：从王毅外长的南亚之行说起，其实这次选择出行的几个国家很有意思，最近内部也都出现一些状况。比如尼泊尔，去年尼国政权更迭，近期该国议会批准了与美国签署的 “千年挑战计划”协议，国内发生大规模抗议示威；当然，美国这项计划也被外界认为是在中国周边的一种“部署”，或者说试图对一带一路的对冲；那么王毅的访问是否具有一些指向性意义？
潘光：王毅外长此次南亚之行具有重要意义，尤其是放在当前欧亚局势之下来看。从尼泊尔本身来看，王毅访问尼泊尔，是去年尼泊尔政权变更之后的首次访问，这很重要。
但在此我也想强调一点，现在国外有不少人、甚至国内也有一些文章认为尼泊尔会投靠美国，这是不对的。尼泊尔议会批准与美国签署的“千年挑战计划”，实际上这项计划更多的是象征性意义，并没有太多实质意义；实质性好处无非就是美国可以给他们一些钱，而尼泊尔确实是想拿的，但在国内引发了强烈地抗议示威。
所以，在这个问题上，我们不要把它过于突出，好像美国又准备和尼泊尔建立联盟关系之类的，其实没这回事。中国是尼泊尔搬不开的邻居，尼泊尔最关注的两个国家一个是中国一个是印度；现在美国插一手，跟尼泊尔签订“千年挑战计划”，也不可能改变这一现实情况。
至于说是否对一带一路造成冲击，我觉得都还没有达到这种程度。目前中尼之间的很多项目也并没有因此而遭受质疑或停摆。王毅访问主要体现了中尼睦邻友好关系，这是最突出的一点。当然，对于美国和尼泊尔的协议，我们有不赞同的意见是正常的，但没必要过多指责，相信尼泊尔自己也会把控形势。
观察者网：重点是印度，这是自班公湖事件后中国外长王毅首次访问印度，而且非常明确地提到了不能让边界问题影响双边关系发展，这给中印关系的转向提供了什么样的契机？在搁置争议的前提下，中印有哪些动作可以做？事实上，今年中印将分别举办金砖会议和上合会议，对于这两个组织本身，在如今特殊的国际背景下，有哪些方面是值得被拿出来重点关注和推进的？
潘光：王毅访问印度在外界看来确实有些突然，但其实也是计划了很长时间的。正好这次南亚之行，就把这几个国家的行程安排在一起了，包括巴基斯坦在内。
这里面我们要关注印度和俄罗斯的关系，其实印俄关系一直非常好，不像中印之间一直有波折；甚至早在1962年中印边界争端的时候，俄罗斯就是支持印度的，更重要的是1971年印度出兵打巴基斯坦，使得孟加拉国独立，背后也有俄罗斯支持。可以说，在中俄关系正常化之前，印度和俄罗斯的关系远远超过中俄关系。此外，印度的主要武器来源就是俄罗斯。
等到中俄关系逐渐正常化以后，俄罗斯就一直在中印之间发挥桥梁作用。现在最重要的三个纽带，一个是上合组织，老实说我们当时都反对印度加入，但俄罗斯支持，为此中国和俄罗斯还闹了一些矛盾，最后出于大局考虑中国同意印度加入上合，所以即便到现在国内还有不少学者认为，让印度进来是添乱。
但我一直保持的观点是，印度加入上合以后，使得整个上合组织的体量大大增加，上合组织也成了中印之间解决诸多问题的新平台，这是有好处的。
第二是金砖国家，俄罗斯一直很积极，后来中国主张将南非纳入进去。有意思的是，俄罗斯媒体最近称，金砖国家伙伴中没有任何一个参加对俄制裁的，除了印度和南非之外，连之前跟特朗普政府关系密切的巴西也没有参加。
第三个纽带就是中印俄三国外长定期会晤机制，每年一次，今年能否成行暂时还不清楚。在近年中印边界冲突发生以后，印度官员一度有点犹犹豫豫，但俄罗斯还是把三方组织起来了，一次在莫斯科开会，一次在新德里开会。印象很深刻的是，在莫斯科的那次会议中，印度方面事先表示只参加三国外长机制，不跟中国单独对话，但最终还是见了，主要是俄罗斯在中间撮合。
所以，这三个机制或三个纽带，俄罗斯一直在中间发挥桥梁作用，也在中印之间做沟通。上合组织，俄罗斯把印度拉进来了，我们同意了；金砖国家，一开始是4个国家，后来我们把南非加进来。何况今年中印两国要分别举办金砖会议和上合会议，印度还是首次举办上合会议，所以各方都比较重视。
观察者网：确实，印度在最近俄乌战争中的表态也令大家意外，坚定地站在俄罗斯一边，甚至不惜与美国发生一些争执，您怎么看印度的这种选择，会带来什么影响？这是否也意味着美国的“印太战略”“四国机制”将难以推行下去？换言之，印度会不会仍是亚洲地区的不确定因素之一？
潘光：从前面对印俄关系历史的追述中，就能看出印度对俄乌战争中的表态一点不意外。起初，不少人就认为印度不会参加对俄制裁，因为印俄关系有点像“准盟友”关系，所以它会站在俄罗斯这边。现在的问题是西方国家试图从各个方面拉拢印度，比如增加援助什么的，但我认为这些都无济于事，印度不会和俄罗斯闹翻，更何况印度总理莫迪跟俄罗斯总统普京的关系非常好。去年底，普京刚刚访问印度，双方还签订了武器装备采购协议。
至于“四国机制”，我觉得也不会产生太大影响。因为美国推行的“印太战略”“四国机制”主要是针对中国的，而在对华问题上，印度还是比较积极的。说穿了，印度现在针对中国，它是愿意的，可以和美澳日等国站在一起；但针对俄罗斯，它不参与，态度非常明确。当然，即使目前印度在俄乌战争中不参与对俄制裁，但也并不是说完全支持俄罗斯，印度跟乌克兰关系也很好，实际上跟中国的处境差不多，跟俄乌两边关系都不错，不参加西方对俄制裁。
最近凤凰卫视在谈到这个问题时，专家讲的很正确，现在全世界只有39个国家制裁俄罗斯斯，这就很说明状况了。其实大家产生误解的是联合国投票，因为联合国投票是反对战争，除了弃权的三十几个国家之外，其他100多个国家是投票赞成。西方总是声称俄罗斯被孤立了，但真正制裁俄罗斯就只有39个国家。
我最近想写一篇上合成员国和观察员国对俄乌局势的反应，除俄罗斯之外的其他7个成员国肯定不会制裁俄罗斯。那么四个观察员国，白俄罗斯是直接支持俄罗斯，伊朗肯定不会制裁，阿富汗现在连谁当代表都不知道，况且原来的阿富汗大使还驻扎在那，蒙古公开参与对俄制裁的表态也没有看到。
总的来说，在看待印度的时候，要了解它在俄乌问题上的态度，但也要看清这些并不会动摇它参与“四国机制”的意愿。换句话说，在“四国机制”里面，印度严格地把住一条线，对中国、不对俄罗斯。现在看来很清楚，“四国机制”基本就是冲着中国来的，而针对俄罗斯已经有北约等机制了。
观察者网：那么，是否还存在一种情况，因为现在中俄走得比较近，这一点会不会促使印度近期在做某些抉择时适当考虑中俄关系，并对其产生一定牵制和影响？另外，在当前这一契机下，我们在中印关系方面可以抓住机会做点什么积极的事吗？
潘光：其实现在在俄乌冲突方面，中国和印度都在共同发声，呼吁和平谈判解决问题。对于西方的做法和俄乌战争本身，我们国内的舆论也比较分化。之前，美媒翻译刊登了国内专家批评俄罗斯的文章，美领馆还打电话问我对这篇文章怎么看，我说现在中国国内非常自由的，大家都可以公开讨论，你们老说中国一面倒支持俄罗斯，那现在这篇文章不正是很好的反证吗。
当然，不可否认的是，现在网络上也流传着很多阴谋论的观点或文章，还有些是假新闻和谣言，对此我们要仔细辨别。
观察者网：在前些天的阿富汗邻国会议上，阿富汗临时政府代理外长也出席了“阿富汗邻国＋阿富汗”外长对话会，这与去年阿富汗政权更迭后的状况发生了改变。此前，外界也有猜疑，比如是否意味着将对阿塔政权予以承认或是某种意义上的实质性承认，还比如停摆的中国在阿工程、一带一路合作是否会有所松动？
潘光：其实王毅访问阿富汗也说不上太意外，因为这件事情很早就在筹备之中了。其他国家领导人现在很难到阿富汗去，美国肯定不会去，俄罗斯现在也没太大精力去，塔吉克斯坦跟阿富汗吵得很厉害；另外几个邻国像乌兹别克斯坦、土库曼斯坦都很谨慎；巴基斯坦为了避嫌，现在也比较少公开接触阿富汗，因为很多人认为巴基斯坦就是塔利班后台，特别是巴基斯坦的三军情报局；而伊朗跟塔利班原本就有过节、矛盾，伊朗是什叶派，塔利班是逊尼派，2000年初的时候塔利班曾杀害9名伊朗外交官，虽然双方现在和解了，但总归有较大隔阂。
所以，说实话，现在也只有中国可以去。再者，在去年阿富汗“变天”之时，阿富汗代理外长也到天津来过。当时其实就已经有这个问题了，如果中国访问阿富汗作为回访，王毅外长访问也比较合适，因为对方是代理外长来了。
这次访阿行程很短，不到一天；谈的内容跟我预想的也差不多，与几个关键领导见了面，外界关心的几个大问题也都提了，总结下来还是我们原来提的那六个字，听其言、观其行。从王毅外长的表态来看，认为塔利班执政后这几个月，还是在往正确的方向迈进。
阿塔一直强调首先需要恢复稳定，但国际社会则一直抓住你要稳定要发展经济我们理解，但一定要跟文化、跟意识形态相联系，对妇女儿童权益要保障等等。
我觉得王毅的评价是，一方面认可他们在这方面有所进步，但希望他们进一步努力，这样到时候国际社会承认阿塔政权就是水到渠成的事情了。换句话说，我们现在还不会承认。但是，我们会继续促成两件事情，一是人道主义援助，二是经济贸易。比如，去年上海进博会我们从阿富汗买了一些地毯，进口了几十吨松子；再比如，我们主张美国解冻阿富汗资产，如果美国要拿出有些钱补偿911受害者，也可以理解，但不能把钱全部扣住了，毕竟这是阿富汗人的钱。
现在有一个说法是我比较认同的，即使阿富汗目前状况仍旧糟糕，但并没有出现原先所设想的那样成千上万人饿死的情况，难民的生活条件很差，但至少能生存下来，说明政府还在起作用。其次，原来的那些不安全情况基本比较少了，不管是塔利班还是警察，在街上巡逻，基本上杀人放火抢劫这种恶性社会事件很少。那么，在生活方面，目前中国给予了不少援助，但实事求是地说要开展贸易很难，现在阿富汗国内能卖的也就松子、地毯以及很稀少的农产品。
此行比较大的一个突破是，阿富汗代理外长穆塔基专门提及希望中国去开采铜矿，也就是世界第二大铜矿艾娜克铜矿。艾娜克铜矿本来就是中国在阿富汗的两个“一带一路”项目之一，另一个是阿富汗北面的阿姆河油田。艾娜克铜矿是中冶集团和江西铜业联合拿下来的，但到现在一直没法顺利开展，因为没有安全保障。
所以阿塔政府对欢迎人道主义援助，欢迎贸易，还欢迎大家去投资，但投资恰恰是我们最不敢去的，就是安全担忧。这次穆塔基公开提出希望中国加强投资，可能情况有所改善。如果时机比较成熟，铜矿倒是有可能先做起来。
观察者网：其实在中巴阿三方会谈中，还提到了将中巴经济走廊延伸到阿富汗一事。
潘光：是的。说实在的，过去包括我在内的很多专家就提议，中巴经济走廊可以修一条铁路到阿富汗坎大哈。阿富汗塔利班特别高兴，表示非常欢迎。坎大哈是普什图人的大本营，他们还特意向我们解释说你们总觉得普什图人是战士，但其实我们也是很好的商人。曾经有一位巴基斯坦学者告诉我，其实塔利班背后就是12个庞大的普什图家族在支持，这些家族非常富有，但这些钱显然并不是靠恐怖主义而来。
归根结底，“一带一路”项目下一步怎么展开，安全还是首要问题。不过，现在有意思的一个现象是，似乎在塔利班的执政下下，阿富汗国内的安全状况反而有了一丝改善，不像美军还在阿富汗的时候，双方还要开火。
目前比较困难的几个问题，一是阿富汗塔利班要面临“伊斯兰国呼罗珊分支(ISIS-k)”的挑战，这个组织起初搞了几次比较大的恐怖行动，最近还没有大动作出现。
二是巴基斯坦塔利班，此前搞了两次爆炸是针对中国人的，最近的一次就是去年7月。巴塔的活动主要是在巴基斯坦，因为跟阿塔存在矛盾，所以也不会轻易去阿富汗境内活动。而且以前我也提过，我们把巴塔放在恐怖组织名单上，但阿塔不在名单上。
当前状况下，中国能不能把阿姆河油田和艾娜克铜矿做起来，恐怕还要再观察。如果下一步能跟中巴经济走廊联系起来，就是比较积极的走向。
另外，关键还在于，国际社会都在密切关注阿塔政权是否在改善妇女、儿童权益，虽然阿塔一直强调在伊斯兰价值框架内都已经做好了，但问题是国际社会也有公认的价值观，不仅仅是伊斯兰价值观，其实这次王毅的表态中也包含了这一层意思。
观察者网：从南亚、中亚再往外延伸，其实最近阿拉伯世界也在发生巨大变化，其中有些与俄乌局势、与中国也密切相关。一方面，整个中东地区在这场俄乌战争中，几乎都没有加入美西方的行列，包括沙特、以色列这些美国的传统盟友；同时，以色列与阿拉伯国家之家的关系也在松动，比如最近在以色列召开的阿以峰会；同时，中国在该区域的活动也在增加，除了您在年初访谈中提到的之外，比如最近跟中国和沙特的互动非常惹眼，尤其是在俄乌战争之下，您怎么看待这一系列的变动，未来对地区局势、乃至世界秩序的影响有哪些特别值得关注？
潘光：这个问题里面倒是非常有意思，以色列和阿拉伯国家都没有参加此次美西方国家发起的对俄制裁。
以色列是美国盟友，但目前还想在乌克兰和俄罗斯之间做调解。其中很重要的一个原因是乌克兰有庞大的犹太社团，总统泽连斯基和诸多政界、商界精英都是犹太人。在俄乌有不少企业家是犹太人，以色列也有几百万会讲俄语的犹太人，有些以色列领导跟俄罗斯也有关系。举个例子，普京在圣彼得堡读中学时的德语老师就是犹太人，之前普京到以色列访问，还专门去看了她，当时这位犹太老太太住的房子很小，普京专门买了一套公寓送给自己的老师。所以，俄乌两国都有犹太情结。
我跟你讲个小故事，我写的那本书《犹太人在中国》翻成俄文了，最早发出消息的是乌克兰，乌克兰当地报纸上刊登了这本书的消息，接着俄罗斯也有相关报道。去年我专门拜访了乌克兰驻上海总领事，把这本书送给他。他告诉我，在乌克兰，犹太人的力量非常强大。
其实最近大家应该也都注意到了，原来的切尔西俱乐部老板阿布拉莫维奇在俄乌会谈中也发挥作用，他是俄罗斯国内最著名的犹太富商，现在已经入籍以色列，他跟普京、泽连斯基的关系都不错。
另一个有意思的角色就是土耳其，目前在俄乌谈判中发挥重要作用。
所以，对俄制裁的整个形势，西方吹得有点过头了。很多国家，包括中东地区的国家都没有参加，沙特、阿联酋等等都不支持美国施压俄罗斯能源，没有接听拜登的电话。最近，埃及率阿拉伯联盟代表团访问了俄罗斯和乌克兰，表示愿在俄乌之间发挥调解作用。
而且，沙特、阿联酋现在跟中国关系非常好，中国是中东石油大买家，甚至中国和沙特正在商量用人民币结算，这一动作是非常关键的动向。
另一方面需要注意的是，拜登政府上台后，美国又从特朗普时期的反对“两国方案”退回到支持“两国方案”。布林肯到巴勒斯坦访问的时候，阿巴斯板着脸对他说，我们坚持“两国方案”，布林肯说我们也同意，所以在这个问题上中国、美国和阿拉伯国家又是一致的，但以色列是反对的。关于这一点，我以前在采访中也说过，我早就劝过以色列朋友，如果你要把以色列称为犹太国家，同时又只能是一国方案，也就是阿拉伯人和犹太人是一个国家，但阿拉伯人出生率高，恐怕过几年人数就超过犹太人了，到时你再说以色列是犹太国家恐怕就站不住脚了。
不过在俄乌冲突中，不管是以色列还是阿拉伯国家都没有参加对俄制裁，而是都在劝和促谈。以色列相对而言发挥的作用更大一些。
观察者网：最近，美国国内有人批评拜登政府没有与土耳其沟通，无论是拜登还是布林肯都没有与埃尔多安对话，而埃尔多安恰恰在俄乌局势中扮演重要角色。如果联系前面提到的阿拉伯、以色列，好像全球又在逐渐形成两个不同的阵营——有意识形态的影响，但似乎又不同于冷战时期的意识形态归类？同时，有人认为，俄乌战争爆发后，美国作为超级大国的一强格局将发生变化，世界秩序开始走向多极化，就像前面提到的这些区域性的变化，您怎么看？
潘光：其实在3月10日，我们还跟土耳其驻上海总领事见了面，他们主动提出来要见面；那天正好是俄罗斯外长和乌克兰外长到土耳其会面。
我跟总领事说土耳其可以发挥作用，然后总领事说中国可以发挥比我们更大的作用。我说，中国要发挥作用，还有很多难题，特别是中国跟俄罗斯是全面战略合作伙伴关系，而中国跟乌克兰是友好关系，相比之下跟俄罗斯近一点，但你们跟双方关系都挺好。他听了以后，点点头笑了。如果现在再碰到他的话，我就要跟他说，你看我说的没错吧，土耳其能发挥的作用很大。而且就目前形势来说，土耳其还可以继续发挥作用。
最近争论比较多的一个消息是，俄罗斯和乌克兰的和平协议需要安全担保国，泽连斯基提到了中国。实际上，苏联解体后，乌克兰同意放弃核武器，需要各个核大国签署对乌克兰的安全保障书，中国就是签字国之一。不过，现在对乌克兰的安全承担保证，可比当年的情况复杂得多。
观察者网：正好提到土耳其，联想到最近的一条消息就是阿塞拜疆在纳卡地区又有行动，而且正好是在拜登出访欧洲的时候，正好那段时期土耳其正在举行俄乌谈判会议，当时看到这条消息觉得有所蹊跷，毕竟阿塞拜疆背后有土耳其势力，当然也可以说有北约影响，您怎么看这些细微的动作？
潘光：亚美尼亚是集体安全条约组织的成员，如果这个事情让俄罗斯出面的话，阿塞拜疆也不敢怎么样。
土耳其的角色和地位一直很尴尬，是北约成员国，但是欧盟永远不会接受它；现在还成了上合组织对话伙伴国。
欧盟在文化上对土耳其有歧视。曾经有一个奥地利学者跟我说，他小时候一哭，他奶奶吓唬他说土耳其人要来了。他们一直认为土耳其是异类，当年总算没让奥斯曼土耳其进入欧洲，最后在巴尔干半岛肆虐一通。我在访问土耳其的时候，土耳其人心里也明白，他们就说欧盟就是一个基督教的世界，不可能接受我们。
北约倒是有些不一样，现在连阿尔巴尼亚这些国家都进去了。不过，这和现在的乌克兰正好相反，北约进不去，但欧盟可能有望。
当然，土耳其现在也是脚踏几条船，一方面是北约成员国，一方面又买俄罗斯的S400，美国压制很厉害，但土耳其最终还是买了。现在美国要它把S400给乌克兰，它说不行，这是俄罗斯的武器，怎么可以给跟俄罗斯交战的国家。
况且，现在这个局势，土耳其也很担心，敖德萨这些地方都黑海沿岸一带，乌克兰放了好多水雷，所以它也希望尽可能促成和谈，否则真要在黑海打起来，土耳其也会受到波及。所以，土耳其劝和促谈，很合情合理。
在高加索那边，土耳其当然是支持阿塞拜疆的，但也不敢过火，阿塞拜疆和亚美尼亚真要发生冲突，它肯定会压阿塞拜疆，不让它轻举妄动，现在打亚美尼亚相当于在俄罗斯背后再烧一把火，所以我觉得阿塞拜疆在纳卡挑事也不会闹大。
何况，土耳其现在在俄乌之间发挥一点调节作用，对它也是有利的。埃尔多安跟普京的关系也比较好。其实乌克兰执政党团主席阿拉哈米亚，据说跟普京也有关系，出生在格鲁吉亚的阿布哈兹，现在阿布哈兹也号称独立了，但没人承认。
顺便可以补充一点，上合组织没有正式承认阿布哈兹，也不承认南奥梯塞，同样现在也不承认顿涅茨克和卢甘斯克两个地方，当然也没承认克里米亚。
