迈克尔·赫德森是美国金融和国际分析专家，1960年代就开始为大通曼哈顿银行、安达信事务所工作，长期专注美国金融霸权的研究，曾出版过多部影响巨大的著作，包括《超级帝国主义-美国金融霸权的来源和基础》、《全球分裂》。
但赫德森更神秘的能力是苏东解体后，多次访问了俄罗斯，对俄罗斯的转型发挥过巨大作用。
今年5月，赫德森接受采访，谈到了俄乌冲突、美国经济和中美关系，其观点具有鲜明的个人特点。
赫德森属于美国传统派战略家，和基辛格思路比较接近，对美国现在当家的少壮派做法不以为然，从他的观点中，可以看到美国传统战略的思路和价值观，也可以让我们换个角度观察世界。
主持人：迈克尔·赫德森教授，您能总结一下俄乌冲突吗？以及冲突后，俄罗斯和美国之间的经济后果？
赫德森：从俄罗斯方面看，经济因素应该不是主要的，他们受到北约扩张的威胁，而且进攻主要是针对乌克兰俄语区的。所以，我认为俄罗斯的计算只是军事方面，但西方的计算就很不一样了。
如果去观察冲突的结果——首先是燃料价格、石油和能源价格大幅上涨，农产品价格大幅上涨，供应减少。这将使大多数非洲和拉丁美洲国家，也就是第三世界国家，无法偿还外债。最后，就是大规模债务违约，进而变成债务抵赖。
当各国无力支付更高的能源价格时，他们会怎么做呢？
美国财政部长耶伦说：“我们要利用国际货币基金组织（IMF）来维护美国的单极霸权。”意思是，我们必须保持对世界的控制，我们要通过国际货币基金组织做到这一点。这意味着，我们会让国际货币基金组织创造更多的特别提款权（SDR），就像印钞。
其中大部分会流向美国，以支持其在国外的军事支出，以应对军事冲突带来的所有后果。
到时，IMF会跟各国说：“我们可以帮助你偿还债务，让你有钱购买能源，但这是有条件的。”条件一般会是：你必须降低国内的平均工资；你必须通过反劳工立法；必须同意开始出售公共部门，并进行私有化。
这时，能源和粮食危机会变成工具，在全球推进私有化，这些私有化大多由美国投资者、银行和金融家们控制，将会把各国进一步锁定在美国轨道上，从第三世界到欧洲都难以幸免。
第一个受害者已经看得很清楚了，即欧洲和欧元。欧元日复一日地暴跌，欧洲失去了俄罗斯和亚洲大部分地区的出口市场。
如今，欧洲内部的商品流动也越来越难，因为制造业需要能源，但进口成本在上升，尤其是能源。现在欧洲要花大约30亿美元，建造新的港口设施，购买美国的液化天然气，价格暴涨了3-7倍，这将使得德国公司不能在国内生产化肥，粮食生产难以为继。
第二个受害者是日元，日本所有能源和大部分食品都依赖进口，经济非常困难。
我认为这不是个意外，这本身就是计划的一部分，现在美国可以说：我们当然不希望日元贬得太多，让日本消费者付出太多。我们会给日本特别提款权、会给援助，但我们希望日本能修改宪法，让日本可以拥有核武器，这样就可以与中国作战了，直到最后一个日本人，就像我们在乌克兰所做的那样。
只读报纸，你感觉这场战争仅仅是乌克兰、北约在和俄罗斯作战，但实际上这是美国的战争，把北约和俄罗斯之间的冲突，作为控制盟友和整个西方世界的手段，用耶伦的话说就是“重建美国的单极力量”。
主持人：假设这就是美国的战略，那您认为这个战略会成功吗？
赫德森：这个战略最后必然弄巧成拙。所有美国的政治家和军事家演讲时，都爱强调：“我们不希望美国打出去的子弹，伤到自己”。
但这次美国对俄罗斯制裁之前，就没有征求军方的意见，国务院和国家安全局也没有事先征求军方的意见。所以很明显，军方有很多怀疑，但他们没有说出来，只是因为“质疑”不该是军方的工作。
而在欧洲，唯一反对美国策略的人，竟然来自右翼，比如法国的勒庞。欧洲的左翼，现在该叫他们新右翼了，社会民主党、工党……他们完全支持北约，好像他们自己的国家没有工作要干，只有支持美国的计划是必须的，而美国的这些计划，一般都会挤压他们自己的进出口，让他们更加依赖美国的政策。
那么问题又回来了：军事将如何影响经济？
俄罗斯输不起，因为一旦输了，北约就会在乌克兰部署核武器，就在俄罗斯的家门口。
而美国的立场也很明显：我们不能输，如果我们输了，拜登就没法连任了。拜登的这些军事、经济活动，目标显然是如何在2024年11月连任。
美国决策中唯一能带来正能量的是美国民众，但不幸的是，当前大家讨论的，都是电视剧、互联网等等，没几个人关心我们正在谈的问题……
主持人：假设拜登确实是这么想的、这么做的，显然白宫有跟你不同的观点，那俄罗斯能承担得起后果吗？
就我们对话的同时，俄罗斯切断了向波兰和保加利亚的天然气供应。假设欧洲其他地区效仿，拒绝以卢布结算。你认为俄罗斯是真的可以切断更多国家的供气，并且承担后果，还是普京只是在虚张声势？
赫德森：不，俄罗斯当然有能力，因为俄罗斯几乎是自给自足的。这是他在1990年代经过休克疗法之后，得以幸存的生存方式。
能在休克疗法中幸存下来的国家，不会觉得有什么情况，比那会儿还艰难。俄罗斯人在20年前、30年前已经证明过自己，他们的生存能力比欧洲要好得多。
主持人：也就是说，虽然俄罗斯幸存下来，但1990年代给俄罗斯造成了非常沉重的损失。
赫德森：是的，确实如此。
主持人：你是否认为：俄罗斯可能会再次面临重创？
赫德森：不会再那么严重了，这次他面对的困难并非来自内部，而是外部军事冲突。
俄罗斯已经得到了重建，他的经济恢复得还可以，也与支持他的国家们，建立了足够的联系。
拜登反复强调：我们必须摧毁俄罗斯，只有摧毁俄罗斯，切断他与中国的联系，我们才能高枕无忧地去对付真正的敌手，中国。
我们必须粉碎任何可能反对我们的力量，首先是俄罗斯，然后是中国，也许还有印度。拜登毫不避讳这种观点，可以想见未来中国和印度会如何看我们。
印度已经说过了：我们与俄罗斯在经济上有联系，也将继续保持联系。
俄罗斯存放在西方的外汇储备，已经被盗抢了。可以确定他会和中国合作，创造某种货币互换机制，跟美国在其他国家所作的一样。
他们会相互持有对方的货币，而且中国知道，俄罗斯将会建设一条新的管道，向中国输送天然气，用来偿还各种债务。
所以，我认为俄罗斯已经下决心和西方脱钩了，除了一些边缘贸易，他将与欧洲脱钩、与美国脱钩，同时因为难以承受当前的各种困难，而重新定位与西方的关系。
这个过程会很痛苦，但俄罗斯人中大约80%会支持普京，这跟1990年代时不一样，当时他们的士气很低落。
军事斗争不会在今年或明年结束，结束它至少需要30年时间。
而且欧洲或许会和中俄代表的欧亚大陆分裂，随着欧洲和美国经济的萎缩，越来越多的非洲和南美洲国家，会在经济上跟欧亚大陆相联系。
主持人：如果让你预测，哪里会首先出现严重后果，哪里会率先出现重大动荡？
赫德森：我觉得是拉丁美洲、非洲的第三世界国家，他们在过去70年里，没有自己生产粮食，而是生产出口作物，像咖啡、可可、橡胶之类的作物，所以会过于依赖粮食进口和能源进口。
北约对俄罗斯的战争，其核心经济目的，可能是将世界能源贸易的控制权，重新掌握在美国、英国和荷兰石油公司手中。
因此，石油公司和美国会让第三世界国家陷入危机。如果他们拖欠债务，那么美国和债权人就可以占有他们在国外的资产，类似的事情，西方曾经对阿根廷、委内瑞拉做过。
比如委内瑞拉，当年在美国有不少投资，在英格兰银行也存有黄金，但都被“没收”了，这是庞大的资产攫取。
这应该是最有可能发生的，最有可能被“没收”资产的国家在拉丁美洲和非洲，也有可能是一些亚洲赤字国家。
主持人：你认为世界可能会陷入严重的饥饿危机吗？我们应该为此做准备吗？
赫德森：饥饿危机？饥饿就是美国的目标！政策制定者们就是在策划这个。克劳斯·施瓦布在世界经济论坛上说：世界人口现在已经超额了20%，特别是在第三世界。
所有大基金会的目标都是这个，亿万富翁们也都在说：我们必须缩减人口，有太多的消费者没有为我们创造财富。哪怕他们为自己创造财富，那也不算数，因为那些财富最后没落到我们手里。
所以，饥荒的发生一点也不意外。稍微看看经济趋势，很容易发现饥荒是不可避免的——拜登及其背后的“深层政府”，以及整个新自由主义计划中，都有削减人口的计划。
主持人：特朗普在位时，有什么不同吗？政策的连续性有多强？或者说不同的政府间有多少差异？
赫德森：我觉得差不多。当权的一直都是同一群人。特朗普本来打算任命一位将军，清理一下国务院和中央情报局，但他的女婿劝阻了他。
特朗普的内阁中，没人能撤销那些新保守主义组织，所以只能任他们搞破坏，军队无视总统，他想从叙利亚撤军，军队拒绝了，没有人听他的命令。
虽然特朗普在政治上表现出不小的雄心，但如今的美国总统只是其背后“深层政府”的傀儡，所以我认为本质上没有太大的区别，共和党人和民主党人都一样，都在支持削减人口的计划。
主持人：俄罗斯寡头政治的真实状况如何？我们经常听到俄罗斯寡头的消息，真实情况怎么样？在普京的领导下，情况发生了什么变化？这个寡头阶级是叶利钦时期，在美国技术官僚的建议中形成的。现在俄罗斯寡头的实际力量有多大，他们跟普京又是什么关系？
赫德森：跟其他国家不同的是，俄罗斯几乎没有政府结构，其国内没有公共部门概念，所有公共财产都被私有化了，俄罗斯也没有尝试国有化。
普京实际上是个新自由主义者，他也没有建立公共部门的想法。这种制度自由度很高，寡头们将游艇和房产都留在了国外。
政府或许可以接管财产，但他们的理念实际上是新自由主义的、个人化的。
没有公共部门，俄罗斯如何才能真正经济复苏？
国家只能引导资本进行投资、经济管理和规划，而钱在寡头手里，在银行手里。
俄罗斯不像中国，中国政府经营银行，决定谁应该得到信贷，类似的情况在苏联有过，但现在，计划只能由寡头在各自的领域内施行。这情况很像当年被诺曼征服的英格兰，国家被领主、老爷们分割掌控。
除非他们按照中国的方式建立公共部门，否则不可能迅速恢复。任何成功的自主国家都必须是混合经济，美国在19世纪到20世纪初能变得非常富有，也是因为混合经济。但俄罗斯不是混合经济，它是真正的无政府状态。
主持人：俄罗斯经济在这种无政府状态下，能够撑过乌克兰冲突引发的金融攻击吗？
赫德森：这得看“你讲的撑过去”指的是什么？
俄罗斯有的是原材料，甚至保持着一些斯大林时期的遗产，乡村还有乡村自卫队，大多数俄罗斯人都能靠土地养活自己，只要进口必要的商品、维持一些基础工作，大多数家庭可以生存下去。
问题在于，俄罗斯要如何建立替代进口的工业体系？要如何自己生产消费品，生产那些从西方进口的服装、食品等等。
比方说，不能从立陶宛进口奶酪时，他们吃什么？进一步的问题是，谁来建立工厂？原本有欧洲的公司，比如德国的公司。之后呢？中国会在多大程度上帮助他们，会进入俄罗斯，帮助他们生产。
俄罗斯的公共部门缺位非常严重，而美国基本是把俄罗斯推到了中国的轨道上。
主持人：特朗普和拜登好像是做成这件事。他们的行为，是给自己挖坑吗？还是基于某种长期博弈的考虑？
赫德森：长期博弈是要分阶段的，拜登的说法是，我们在乌克兰作战，击败俄罗斯人。俄罗斯人民不高兴，就会把普京赶下台，我们就能迎来另一个叶利钦。
但这只是我们的想象而已，幻想俄罗斯会发生一场颜色革命，甚至分裂成三、四个国家。
但事实不是这样的，我们就是搬起石头砸了自己的脚。
我们美国的优势，是自1945年，甚至是1921年以来，美国主导了世界经济，美元持续强势。而其他国家用美元交易，用美元储蓄。
但这种地位已经终结了：美国掠夺了阿富汗、委内瑞拉、俄罗斯的外汇储备，这结束了美元的全球货币地位，而美元的地位才是美国长期战略的关键。是美元将其他国家锁定在美国的贸易模式中，迫使其他国家出售自然资源，现在，所有这些都结束了。
（美元循环）
主持人：那是否意味着美国的霸权正在衰落呢？
赫德森：我不会说拜登和特朗普是中国特工，但如果他们是，也就是做这些了。
主持人：但是美国军队依然控制着世界上大部分地区，具有绝对军事优势。
赫德森：从某种程度上来说，美国军队仍然控制着全球大部分的财富，外国的资产就是人质。美国的武器可以把地球炸上天，但也就能做到这点了，他们也能炸掉整个地球，完全是过度滥杀，美国可以炸掉世界75次。
但问题是，美国现在可能会推动南中国海的军事冲突，而美军并不一定能控制得好。
过去几十年，我见过许多中国台湾的官员，他们中很多人在中国大陆有投资，这让他们中的大部分，并不想要乌克兰那样的结局，而是想合作，争取一个类似香港的安排。
我也见过日本的商界人士，他们说公司的顶层都很亲美，但二把手都在寻找B计划，也就是中国。
所有国家都有A计划和B计划，而美国似乎从来没考虑过他们的B计划。
主持人：这些对美元的影响是什么？
赫德森：目前美元在增值，因为其他货币在贬值。中国也不希望美元跌。去美元化不会让美元价值走低，只会让美元贸易越来越少，国际债务中的美元越来越少。
我们看到大银行，花旗、大通、曼哈顿、德意志银行等等，最近都购买了大量美元，用在回购安排上，华尔街为了报表漂亮，也在买自己的股票，他们在交叉违约债务上，都投下错误的赌注。
因为银行家并不擅长地缘政治分析，美国肯定会发生金融危机，但美元不会受太大伤害，只是大量金融资产会从账本上被抹掉。
主持人：那在国际贸易领域，影响会怎样？
赫德森：我认为俄罗斯和中国的想法是，如果很多国家不能偿还债务，就会出现坏账。他们可以建立国际货币基金组织的替代组织，邀请这些国家加入，给他们信用，让他们放弃美元，加入自己的贸易体系。
所以我认为美国可能会突然失去大量的贸易和投资，世界银行也一样，中国的银行会为很多国家的基础建设提供资金，解除他们对美国的依赖。
这些国家会感觉，美国和欧洲在衰落，而中国和俄罗斯在崛起，那么当他们考虑长期战略时，就会选择后者。
主持人：最后有什么话想说吗？你最关心的经济问题，人们最应该关注的点？
赫德森：我目前在研究国际收支平衡，主要关注进口、出口和外债的变化。美国经济未来会持续萎缩、萎缩、萎缩，因为我们债务量太大了。
房屋价格会上涨，俄乌冲突的后果就是导致利率上涨，以后只有非常有钱的人才能买得起房子，大多数人就得从买房变为租房，房屋市场会出现垄断，中产阶级和民众会受到严重挤压。
现在没人谈这个，因为新保守主义者无法让人民知道，新保守主义政策的经济后果，《纽约时报》不会谈，所有大型媒体都不会谈，人们只能通过互联网了解。
主持人：新保守主义意识形态的核心就是这样，对吧？挤压外国，让他们屈服于美国，并为美国的生存支付代价。
赫德森：美国国内的普通人也要受挤压，也要支付代价。
主持人：新保守主义者和新自由主义者都是这样，对吧？
赫德森：是的，他们本质上是一样的。新保守主义者的工作，就是让新自由主义在世界上，变得更加安全而已。
