张维为：从英国“脱欧”看西方制度困境|2019-07-10

【在实际操作中，西方民主有三个难以克服的基因缺陷。第一，人是理性的；第二，权利是绝对的；第三，程序是万能的。

近日，东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入，比较中西文化，建构中国话语。

在6月24日的第二十三期节目中，张维为教授回顾英国“脱欧”案例，解释西方制度困境。

观察者网整理节目演讲与对答部分，以飨读者。】

张维为：

2014年的时候，我有过一个演讲，叫《中国人，你要自信》。当时观视频把它做成一个短视频，传播得比较广。

我在那个演讲中是这样结尾的：2014年6月，我们复旦大学和牛津大学举行了一场中国模式的研讨会，我还是介绍我理解的中国模式，但英国的一些学者还是质疑，质疑中国的政治制度、经济模式等等。我说我们可以竞争，你坚持你的模式，我坚持我的模式。

中国模式不管怎么样，它逐步演进，它与时俱进，不断地进行改革，不断地自我调整。我说你们一定要了解一个基本的事实，今天的中国每三年创造一个英国（的GDP），所以我们一点都不害怕竞争，一点都不害怕制度竞争，一点都不害怕模式竞争，特别不害怕政治制度的竞争。最后就是我的结论很简单，七个字：中国人，你要自信。让我们把不自信的帽子送给我们的对手。

我这番话是2014年6月份讲的，没想到英国政治制度走衰的速度比我预期的还要快。标志性的事件就是两年后的2016年6月23日，英国举行了一场，让今天世界上绝大多数人都认为愚蠢的“脱欧”公投。

英国脱欧  图片来源：IC photo

美国有位知名的媒体人，也就是畅销书《世界是平的》的作者托马斯·弗里德曼。他在今年4月2号的《纽约时报》头版发了一篇评论，标题是这样的：《正式宣布，英国发疯了》。他这样写：法国的欧洲事务部长卢瓦索最近给她家的猫起了个名儿，叫Brexit，中文就是“英国‘脱欧’”。她为什么起这个名字呢？因为她家那只猫每天早上就喵喵地叫，把她吵醒，要出门，起床给它开门以后，它又站在那儿做怪脸，就是不出去。这是今天英国的困境。

大家知道英国首相梅姨已经提出了三个“脱欧”方案，都被英国议会给否定了，最后只能辞去首相职务，以非常嘶哑的声音呼吁她的继承者，无论如何要寻求各方的妥协。妥协是今天英国政治非常难的事情。弗里德曼在文章里还写到，今天的伦敦，大家都在讲政治笑话，与其说这些笑话可笑，还不如说这些笑话可悲。因为我们正看到一个国家下了决心，经济上要自杀，但迟迟无法就如何自杀达成共识，这是人类历史上极为罕见的，政治领导力的崩溃。

“政治领导力崩溃”背后是英国，乃至西方整个政治制度的困境，或者是危机。在展开这个话题之前，我想先介绍一下英国和欧盟的关系。我个人在欧洲长期生活过，总体上我个人对欧盟的肯定还是多于否定。欧洲很多人，包括英国人，天天批评欧盟，说它官僚化、低效率，各种各样腐败等等等等。但我觉得我们还是要有一点历史感，因为欧洲历史上是饱经战乱的地区，特别像法国、德国这些国家，过去爆发了一次又一次的战争。

二次世界大战之后，一些欧洲的智者痛定思痛，觉得不能再这样厮杀下去，欧洲要走和平发展的道路。当时的法国外长舒曼提出一个比较有创意的设想。他认为，打仗需要用煤炭，需要用钢铁，那么法国和德国怎么才能以后不打仗呢？他就想把这两个国家的煤炭和钢铁，它的生产经营都整合在一起，这样两个国家就不会再打仗了。于是法国、德国，还联合了几个小国，比利时、荷兰、卢森堡等建立了一个欧洲煤钢共同体，这就是今天欧盟的前身，它不断扩展到今天欧盟的规模。

欧洲议会  图片来源：IC photo

欧盟最大的成就是什么？我个人觉得就是和平，战后这么多年没有打仗。我想很大程度上确实欧盟发挥了这个作用。西欧国家之间过去70多年还没有爆发过战争。在此之前，在1945年之前的几个世纪，德国、法国几乎是每隔二三十年就要打一次仗，爆发一次战争。而今天这两个国家应该说实现了完全的和解。

当然，欧盟存在很多问题，比方说以欧洲人自己的角度，以及德国人的角度来看，德国是欧盟最大的经济体，交的会费也最多，成员费也最高。德国人的纳税钱变成欧盟的补贴，帮助了不少欧盟中比较穷的成员。那么陷入了欧洲债务危机之后，比方说希腊、东欧国家实际上都得到的是德国补贴。这使很多德国人非常不高兴，因为德国人觉得他们的经济也不是十分好。反过来，像希腊这样的国家也不买账，动不动就翻历史旧账。所以不久前我看到，希腊领导人公开说，二次大战的时候，德国占领希腊犯下了滔天罪行，德国至少还要赔偿希腊3000亿欧元。

这就使我想到了英国和欧盟的关系。许多英国人也认为自己国家为欧盟付出太多太多，得到太少太少，实际上这是个很有争议的话题。从经济上看，英国加入欧盟，英国与欧盟国家是统一的关税联盟，大大地扩展了英国的市场，对英国经济显然是利大于弊。但英国人对欧洲的态度，实际上还有一些比较复杂的历史原因，文化原因。如果你和英国人接触比较多，你就会发觉英国人跟一般的欧洲人不一样，我们认为他们都是欧洲人，但是英国人自己实际上一般就说自己是英国人，不大说自己是欧洲人，这跟欧洲大陆情况不一样。

另外很明显你可以感觉到，英国人缺少对欧洲身份的认同和热情。如果你经常访问英国或者欧洲大陆，你会发觉有一个现象，在欧洲多数国家，如果是欧盟成员国的话，他们挂旗帜，除了挂自己的国旗，同时还挂欧盟的旗帜；但是英国这种情况非常之少。历史上，英国跟法国打过太多的仗，英法之间的矛盾恐怕不亚于法国、德国之间的矛盾。文化上，英国的大文豪莎士比亚，在他眼中英伦列岛是镶嵌在银灰色大海中的宝石，但在很多的欧洲人眼中，英国人的心态属于典型的岛民心态，非常狭隘。

英国每年大概缴纳100多亿欧元的欧盟“成员费”，英国各种事务都受制于欧盟的法律。2008年金融危机以后，英国自己却是深受其害；后来又很快赶上了“欧猪四国”PIGS，葡萄牙P、意大利I、希腊G、西班牙S，它们的债务危机。这些国家债务危机也需要德国、英国这些欧盟相对富裕的成员资金来帮助，所以引起了很多英国民众的反感，他们把欧盟看作是一个应该甩掉的包袱。

当然，实际上最令很多普通英国人担忧的是欧洲的移民问题。欧盟从2004年开始东扩，10个中东欧国家先后成为欧盟的正式成员。根据欧盟的规定，所有的正式成员国公民都在欧盟内部有自由迁徙和工作的权利。英国收入相对比较高，大批中东欧的公民涌入英国。在不少英国人眼中，这些东欧人抢走了英国人的饭碗。另外他们把很多社会问题、治安问题也怪在移民身上。实际上这些看法是不准确的。但是民粹主义政客，还有社交媒体把这些问题放大了。这些都成为英国内部，特别是执政的英国保守党内部，“脱欧”势力影响不断扩大的原因。

欧洲的移民问题  图片来源：IC photo

当时的英国首相卡梅伦，他本身并不想“脱欧”，但他发觉根据多次民调，尽管英国人对欧盟有很多抱怨，但是赞成英国留在欧盟的人，还是略占多数。所以卡梅伦想豪赌一次，干脆就“脱欧”问题进行一次全民投票。一旦全民投票表明多数英国人拒绝“脱欧”，那么党内的反对派他们就无话可说了。但卡梅伦万万没有想到，那次整整长达15个小时的公投，最后结果是支持“脱欧”的票数占投票总数的51.9%，支持留欧占总数的48.1%，也就是说英国的“脱欧”派以3.8%的微弱优势获胜。

我个人和许多学者的观点是一样的，就是英国“脱欧”是一个“颠覆性的错误”，对英国经济的打击是巨大的。英国将失去自由进入最大的贸易、资本投资伙伴构成的欧盟市场，使英国经济前景陷入中长期的不确定、不稳定，导致英国对外投资，包括外国对英国投资的下降。大家如果关心新闻可能注意到，英国人现在已经开始囤积货物了，从卫生纸到罐头到饮料，都在囤货。一个所谓的发达国家，普通老百姓开始囤积日常生活用品，过去是难以想象的。但今天在英国发生，有很多老百姓担心，一旦“脱欧”，源于欧盟的产品都将变得更贵。

对于这样的公投结果，卡梅伦首相为首的英国保守党政府居然没有任何应对的预案，结果就是整个世界都在看英国的笑话。就像前面所讲的，法国部长给她的猫取了“英国‘脱欧’”这个名字，也出现了刚才弗里德曼所讲的，英国人选择了经济上的自杀，只是对如何自杀争吵不休。

这就使我想到了英国，乃至整个西方政治模式今天面临的危机。八年前，我在跟福山辩论的时候就说过，西方现在这种民主形式很可能只是人类历史长河中的昙花一现。主要原因是什么？我说它有三个基因缺陷，特别是在实际操作中，有三个难以克服的基因缺陷，或者三个错误的假设。第一个，人是理性的；第二个，权利是绝对的；第三个，程序是万能的。我认为这些缺陷如果西方制度不能解决的话，那么西方制度走衰，继续走衰，持续走衰是不可避免的。

下面我把这三个因素跟大家简单地剖析一下。首先就是“人是理性的”，即所谓“理性人”假设，这也是我们一些书生、大V津津乐道的：人可以通过自己理性的思考，做出理性的选择，投出庄严的一票。

迄今为止，所有社会学研究都证明：人可以是理性的，也可以是非理性的，甚至是极端非理性的。随着金钱的卷入，随着新社交媒体的崛起，非理性因素往往更容易被强化。多少政客就是利用人的非理性这一面大打民粹牌，获得更多的选票和个人利益。今天新媒体为民粹主义的扩展又提供了更大、更多的条件。

这次英国“脱欧”中有两个例子可以说明人的非理性带来的政治困境。在这次英国“脱欧”公投之前，支持“脱欧”的政客就利用各种手段宣传，说如果我们“脱欧”的话，每个星期都可以为英国省下3.5亿英镑的“成员费”。这是整个“脱欧”运动的一块核心招牌，如果你当时去伦敦就会看到，到处有红色的车子，上面就有这么一个3.5亿英镑的牌子。他们在各地就开着这样的车子拉票，口号是一个星期3.5亿英镑省下来，可以用来帮助英国人改善医疗福利，投入到NHS国家医疗服务计划。这个说法非常有感染力，非常有诱惑力，特别是对年纪大的选民，因为他们需要更多的医疗福利开支。当然最后证明这些都是谎言，但选民当时就是被这些谎言给忽悠了。

“脱欧”战车  图片来源：视觉中国

第二个例子也很有意思，英国公投结果出来之后，谷歌公司就当天英国人搜索最多的关键词发了一条消息。他们发现，英国人那一天搜索最多的关键词居然就是“欧盟”、“What’s the EU”（欧盟是什么）。换言之，多少英国选民可能还没有搞清楚欧盟是什么，就把自己手中的一票投出去了，等到结果出来后，他们才去了解究竟欧盟是什么，会带来什么样的影响。

美国学者布莱恩·卡普兰，他曾经写过一本书叫做《理性选民的神话：为什么民主制度选择不良的政策》，他点出了理性人假设的要害。正是由于所谓理性选民的偏见，他们的选票才会被各种利益集团所利用，进而对经济造成损害。比方说，理性选民一般都有喜欢高福利的偏见，政客就打高福利牌，结果西方国家一个一个地陷入高福利引发的债务危机。

西方现在把政治制度安排，基本上就是选举国家领导人的任务，每四年一次交给了选民。实际上，集体意义上的选民和个人一样，也有先天的局限和缺陷，特别是受制于个人眼界和利益局限，往往无法看到整个社会整体和长远的利益。所以选民非理性的选择，今天的主要表现就是民粹主义泛滥。政客只要有足够的金钱，有足够的表演才能，有足够的作秀能力，然后加上各种各样媒体的渲染，他就可以迎合选民的短视和局部利益，走上执政之路。

第二个基因缺陷，就是“权利是绝对的”。

西方今天的政治文化把权利绝对化，这带来的最大问题就是权利与义务失去了平衡。权利压倒了义务，结果就是“权利任性”带来权利的绝对化和极端化。

在越来越多的西方国家，你可以发现权利绝对化，表现出来的特点就是党派政治“极化”，妥协变得越来越难。英国是这样，美国也这样。美国现在是叫“否决政治”，福山先生创造的词汇。多数观察家都认为，比方说，英国反对党工党的领袖科尔宾不停地利用自己的所谓“权利”否决首相梅的“脱欧”方案，其实是为了自己获得权力。

美国政党恶斗的情况大家可能更熟悉了，特朗普上台以来，政府已经关门三次了，共和党、民主党双方势均力敌，而创造了美国的历史记录，互不妥协，西方政客都把所谓的“权利”放在整体国家利益之上。所以英国也好，美国也好，今天这些国家的政治和社会都是分裂的，甚至是深深的分裂。

最后就是“程序是万能的”。

一个涉及英国人长远的根本利益的决定，程序设计竟然只需要简单多数，这本身就反映了程序制定者与英国社会严重的脱节，也说明决策的程序非常之粗糙，其结果就是全体英国人民为这种粗糙简单的程序买单。

西方民主已经变成了程序高于一切，程序正义被等同于实质正义。但是我们看到，有2/3的年轻人，18岁到24岁的英国年轻选民，他们宅在家里，没有去投票，而这项公投的结果恰恰对这些年轻人的影响最为长久。这些年轻人是与欧盟一起长大的，看到英国加入欧盟给自己带来的许多好处，但他们确实大意了，输掉这场公投，现在没有办法纠正了，因为西方民主下的民主已经演变成了一个程序，程序就是一切。

美国的情况也是这样。比方说，美国多数公众认为枪支要有某种管理，才能减少枪击案，减少枪伤对平民带来的伤害，但这个需要修宪。美国修宪需要一整套的程序，几乎是不可能的，在美国现有的政治环境当中是做不到的。所以我们看到，一个法治的社会，反而被自己僵化的法律程序所害，结果法治社会的程序正义变成拒绝改革和保护落后的理由。

换言之，一旦程序正义被绝对化，后果往往就是结果的不公或者实质的不公。当然我个人也认为，对中国来说程序正义十分重要，因为中国的法治传统相对比较弱，但是我们法制建设过程中一定要走一步、看三步。我们法制建设的目标一定要非常明确，避免西方这种僵化的、封闭的所谓法治模式。

这三个基因缺陷实际上是西方政治改革迟早要面临的大问题，否则的话，这个制度整体走衰将不可逆转。

两年前，我曾经在英国伦敦大学结合英国“脱欧”的案例，向我们的英国朋友很认真地介绍中国的“协商民主”。我说2000多年前，在一个小小的雅典城邦通过公民投票来决定一些非常简单的问题，这还说得过去。但今天像英国和欧盟这种非常复杂的关系，成百上千个条约组成的关系，要求普通老百姓通过最原始的公投方式来决定，只能说明英国的政客对自己国家命运极端之不负责任。

陶片放逐法  图片来源：维基百科

我注意到，当时多数英国的听众都是点头的，我想这是因为点出问题的要害。从投票的情况来看也是这样，赞成“脱欧”和反对“脱欧”的差距才百分之三点几，这种情况下采用公投的方式，只会使英国社会的裂痕越来越大。我对英国人说，我是研究政治的，经常对政治问题做预测。我说我敢预测中国未来的十年，但我确实不知道我们的英国朋友敢不敢预测英国未来的十年，更具体讲就是大不列颠会不会变成小不列颠。如果你不进行政治改革，还是这样一直公投下去的话，确实苏格兰要独立，北爱尔兰也要独立。现在伦敦也想独立，有一部分人也在这样说。

所以这制度没法玩，一定要好好改革。如果采用中国协商民主的方式，我觉得是比较容易解决这些问题。他们问中国的协商民主是怎么操作的？我说我们天天都在实践，而且不光是在政府一级、政党一级，普通的每一个工作单位，每一家公司，每一个团体几乎每天都在实践。我们称为从群众中来，到群众中去。

三四轮协商下来，绝大多数问题都可以解决。我说3.8%这个差距太容易解决，38%的差距我们也许都可以解决。说句老实话，我讲是这样讲，但是我也知道英国是实践不了中国式协商民主的。协商民主的要求是什么？就是要有一个代表人民整体利益的政治力量来进行统筹。西方政党都是公开的“部分利益党”，所以干不了这个事情，最后只能用简单粗暴的公投方法。你赢我输，我输你赢，赢者通吃。我觉得这个会使西方社会越来越分裂。

但是即使是西方国家无法实践中国式的协商民主，我们还是要讲，这至少能够展示我们的软实力，使他们一部分人心向往之。现在实际上已经出现了，今天多少西方人羡慕中国能够团结一致做事情。尽管中国人口约等于20个英国的人口，中国人口超过整个西方人口之和，但是我们能够形成共识来做事情，我们能够有统一的战略目标，形成全民的广泛共识。所以我们也创造了中国全面崛起这个奇迹。

最后我想还是用我2014年演讲的结束语来结束今天的演讲：我们可以竞争，你坚持你的模式，我坚持我的模式，我们一点都不害怕制度竞争，一点都不害怕模式竞争，特别不害怕政治制度竞争。最后就是我的结论很简单，七个字：中国人，你要自信。让我们把不自信的帽子送给我们的对手！

范勇鹏（节目嘉宾）：张老师提出第一条是“理性人”，我退一步来讲，即便人是完全理性的，在我理性最高的状态，我做我儿子的小学奥数题也做不出来。所以这里边有个能力的问题。政治生活显然是需要能力的。即使你是一个理性的选民，你究竟有没有能力来知道什么东西是对你有利的，这其实是一个问题。

再退一步，即使你能够掌握，还有一个概念叫“文化领导权”。最早是苏联早期的理论家普列•汉诺夫，后来意大利共产党葛兰西都讲过这个问题。即使你是理性的，但是你处在一种文化霸权之下，你有时候未必能认识到你真正的利益在哪里。

再退一步，这种新的技术也会给这种理性人假设带来很大的问题。2016年美国大选里边就冒出一个问题，特朗普就用剑桥数据分析公司，通过社交软件的大数据分析，定点地去投放竞选广告。理性人假设有个前提，就是说你要选的这个东西是客观的，这个杯子放在这儿，我来选它，我决定买不买。但是这种新技术的产生，导致这个杯子本身已经不客观了，你看到的只是它想让你看到的那个样子。所以这时候的选民，还能够做出理性的选择吗？

像这种新技术的出现，我非常悲观地预见，有可能会带来选举民主的终极失败。将来不光是西方，中国也要面临这种问题，怎么去解决这种新的科技、大数据、人工智能带来的这些挑战。

第二点，张老师讲到权利，绝对的权利。其实西方历史上也不是那么讲权利的，就是从六七十年代之后有个概念叫“赋权运动”，随着进步主义，随着平权运动，权利变成了一种霸权话语。所以你看，在西方所有的问题都变成权利问题了，吸毒的要讲权利，吸大麻也要，都是权利，动物有权利，连空气都有权利。

张维为：还有植物。

范勇鹏（节目嘉宾）：对，植物都有权利。这种权利话语的泛滥，其实一定程度上，所有的进步都是两面的。它确实是一个进步，但是带来什么问题呢？就是一个社会所有的人都在讲自己个体和群体的这种利益，整个社会共同体的利益不见了，被解构掉了。

带来的问题就是西方的这种所谓“政治多元主义”，讲得非常理想，说它的政治制度是开放的，所有人可以来进行这种公开的博弈，平等的博弈。但是你想想，消费者集团怎么能博弈得过资本集团、生产商集团，对吧？要求禁枪的群体，怎么能博弈得过美国步枪协会？本身它就是不平等的。

张老师讲的第三点是程序万能，程序至上。政治是一个什么问题？政治涉及到人的生命、权利和利益的分配，这些根本性的问题。这些问题往往是程序解决不了的。如果你真的假想完全按照程序至上的原则来进行政治生活，那么就会遇到很多问题，比如说能够更好地应用和操纵这个程序的人，是不是就得到了一种特殊的权利？普通的老百姓，包括我在内，我们绝大多数的人，没有能力来充分地应用这个程序，我们是不是就变成了受害者？著名的世纪审判辛普森案，所有人都认为他可能是有罪的，但是因为这个程序最后就不了了之。

我们要从西方的政治危机里边吸取它的教训，来完善我们自己的制度。我们要建的是社会主义法治。社会主义法治强调什么？强调在程序的法的基础上，我们要强调结果的正义，我们不能脱离结果，只谈这个程序的正义。

问答环节：

Q1：你好，张教授。国家的利益和人民的意愿，如何用更好的一种形式和方法把它相结合，让大家都能够各得其所？

张维为：中国的制度，首先我们有个总的指导方针。在宏观的指导上，一个是以人民为中心的理念，一个是共产党代表先进的生产力，这两点就确定了大致是要达成一个共识，最后证明它是能够达成共识的。

我觉得一个理想的制度，是应该能够充分照顾到方方面面、各种人群的利益。我们的制度设计要考虑到老年人、年轻人，各个地区的人，甚至还有未来要出生的人的利益等等。我们现在一个是协商民主，一个是民主集中制。协商民主是你可以把各种各样意见全部都集中起来，民主集中制则是通过协商民主进一步提高。

范勇鹏（节目嘉宾）：其实我一向认为，真正的民主和国家利益、人民利益是没有矛盾的。这个矛盾从哪来呢？很大程度上来自于一个概念的误区。在过去很长一段时间里面，西方的观念给我们传播了这样一种观点，认为自由民主，或者说代议制民主才是民主。那么我们有一部分人接受了这种观念，就会发现这种民主有时候会和自己人民的根本利益，和国家利益发生冲突。

张维为：我想是这样的，至少西方民主制度，我们刚才以英国“脱欧”为案例，它有个什么问题？中国人很难接受，简单多数、赢者通吃的原则。就以此为例，一个是52%，一个48%，52%就赢了，48%就输了，48%我就不管了。在中国文化中，那是要打内战的。英国“脱欧”一个最大问题就是老年人赞成投“脱欧”的多，年轻人反对的多，但年轻人没去投票。想要再做一次，可能就不是这个结果，但没有办法。

范勇鹏（节目嘉宾）：今天我们谈到民主，它的运作方式格外侧重一个方面，就是对民意的反应，人民在当下表达出来的意愿。但是很早我们的古人孟子就讲过一个区分，民意和民心是不一样的。什么是民心呢？那就是说长久来看更符合人民的根本利益，根本意愿。一个政治制度，或者一个政治领导集团，究竟是该服务于更长久的根本利益，还是说仅仅去迎合短期的、暂时的民意，这里边就是一个根本的区别。所以我相信真正的民主是符合人民的根本利益的。

Q2：主持人好，教授好。我想提的问题就是，刚才张老师提过说，英国“脱欧”派以3.8%的微弱优势取胜了，但是公投结果出来以后，其实很多“脱欧”派却反悔了。从这一点上可以看出，欧美的所谓民主和咱们中国的民主，最大的区别到底在哪里？

张维为：首先这个现象现在很普遍，英文中一个说法叫选完就遗憾。最新的案例就是乌克兰，对不对？选出一个喜剧演员当总统。结果现在又发展出一个运动，开始要让他下台。

金钱的卷入，新社交媒体的卷入，实际上让忽悠老百姓变得非常容易。但忽悠成功之后，很多老百姓发觉要出大问题，又开始后悔，但这个情况不停地出现，隔了四年又可以忽悠。2004年陈水扁选举的时候，我记得是一颗子弹，对不对？然后是赢得0.2%的微弱多数，泛蓝简直是气得晕过去。多少台湾人现在怀念没有蓝绿的时代，对不对？真是这么回事。

应该说中国的民主实践中注意到这个问题，就要避免这样的问题。所以我们重点确实放在一个是协商民主，一个是民主集中制，最终能够形成比较有效的决策，形成共识做事情。

协商民主基本的道理，一个是中国的文化传承，中国人相信有事好商量。另外就是我讲的文明型国家，人的基数太大了，10%的人不同意，那就是1.4个亿，对不对？所以我们真的是要尽量广泛地民主磋商，否则容易出问题。当然我们还在探索，每个国家都要探索符合自己民情、国情的这种民主制度的形式。

范勇鹏（节目嘉宾）：我用一句话来回应中国民主和西方式民主最大的一个区别，就在于你在多大程度上能够代表人民。因为即使按照西方的民主理论，它有一个说法就是一个好的制度应该是一个人民的画像，它能够以什么方式映射到政治制度里？

按照中国的这种方式，包括张老师刚才讲的民主集中制，我们共产党的组织这种方式，包括我们的人大，包括我们的协商民主很多方式，最后能够把社会各个领域，各个阶层，各个界别的人民利益，能够体现在这样一个画像里面。

但是大家想一想，这种选举制度，我很长时间都在研究选举制度，它很大的一个特点就是首先是地方性的，是以选区为基础的。从一个选区里选出的人，他把地方性的利益给带进统一性的政治制度里，政治过程里，最后这个政策的结果就是一种不同利益集团的博弈的结果。我们要承认，不同利益集团的博弈，有时候确实能够得出一些比较好的结果，但有时候会带来政策的碎片化，无法代表这个国家整体人民的利益。

张维为：我们上次举过一个很简单的例子，就是加州为什么建不成高铁，对不对？80年代就通过公投要建高铁，但是每个县的议员，代表自己县的利益，说要在我这里建一站，那个站要停一下，最终就建不成了，很简单的例子。什么是整体利益？找不到。

Q3：张老师、范老师好。关于我们平时经常说到“政治正确”的问题，“政治正确”其实现在在欧美非常流行，所以我非常想知道我们应该怎么样避免“政治正确”对我们社会造成的问题？

范勇鹏（节目嘉宾）：这位先生问，中国怎么能避免将来出现“政治正确”积重难返的情况？其实很简单，我们真正是要去致力于解决人民，解决劳动者面临的困境。如果我们是为了追求中国人民的根本长远的利益，那么这种政治正确就不会形成恶性发展。

张维为：对待“政治正确”，就要用实事求是来克敌制胜，用实事求是原则。我觉得要有个机制，就是一定要取平衡，在制度设计上，要有好的制度，一定是能够让坏人不能做坏事情，让好人能够做好事、做大事。西方确实“政治正确”搞得走火入魔，比方说，我印象最深的就是法国萨科齐主持内阁，他强调性别要绝对平等，完全地要15个男性部长，15个女性部长。这种走火入魔实际上是不符合中国人讲的实事求是原则。

马泽晨（节目嘉宾）：不管是萨科齐、奥朗德，再到现在的马克龙政府，实际内阁中的男女数量从来没平衡过。IMF国际货币基金组织的克里斯蒂娜·拉加德，一直是一个能够独当一面的女性，这也是他们拿出来吹的地方，就是说女性领导人也是可以的。但实际上这个不关乎性别，关键看你在这个位置上，能不能把你的领导力发挥出来，这个才是最关键的。有时候“政治正确”会让人把这个事情看得比较狭隘。

范勇鹏（节目嘉宾）：说起“政治正确”，其实有两个层面。广义来讲，政治正确作为一种社会文化现象，其实也是有正常原因的，就是社会到了一定的文明程度，大家相互之间的尊重有一定的禁忌，这是一个正常的现象。但是狭义的“政治正确”，一个特定的概念，我们要看它是怎么产生的。这个“政治正确”，是一个西方意义上的现代概念，背后反映的是“身份政治”。

什么是“身份政治”？比如性别，比如同性恋，比如说残疾人或者老年人。一直到2016年大选之前，很少能听到关于劳动者权利、工人权利。你就会发现，它这个过程实际是用“身份政治”，来排斥劳动者权利（问题）的一个过程。

Q4：张教授您好，我就想问，英国“脱欧”主要是那些选民没有意识，相当于不专业的人干了一些不专业的事情。我觉得应该让专业的人去做专业的事情，为我们不专业的人提供社会福利和社会保障，您同意吗？

张维为：你这个观点我觉得讲得非常好。我记得有一次我们讲过，实际上也是柏拉图的观点。如果你生病了，你是会找经过专业训练的大夫，还是广场上随便找个人给你看病？一定是找一个经过专业训练的大夫来给你看病。

政治是一个关系到这么多人生活质量的大事情，它是非常专业的。在中国的政治体制内，要达到一定级别，政治局常委什么的，需要治理过将近1亿人，才有这样的这种可能，或多或少有这样的条件。所以就是你要有大量的治国理政经验，这符合中国整个的文化传统。

范勇鹏（节目嘉宾）：其实西方政治学里确实有这样的流派，跟你的观点很接近。它说制造一个手表需要工匠，为什么统治国家这么复杂的事情，一个外行就能来做？

实际上，在二战之后的西方政治学兴起之前，即使在西方文明内部，也是讲究治国要有资质的，也要讲究治国术，只不过它做的没有那么好。特别是进入大众选举时代之后，其实很大程度上选不出合格的领导人来。

中国在这方面有一些非常优秀的传统。秦汉大一统之后，需要用一种客观的制度形式来完成统治阶层人才的选拔，逐渐地产生了这种从举荐到科举的发展过程。但实际上，科举也没有完成这个任务。宋代之后，中国的知识分子一直在思考，科举做不到的事情，需要学校，需要教育，不能国家不来教，然后只去考。所以考试和教育是我们解决这个问题的两个非常重要的手段。

到了现代中国，中国共产党创建的这套制度，包含各种各样的组织制度、干部制度，通过培训，各种各样的制度手段，包括酝酿，包括几上几下的这种民意考核，德能勤绩廉的考察，最后选出一个合格的治理国家的人才，这是非常难得，也是非常优秀的一个制度。

张维为：前面范老师提到一点，西方过去把我们这个叫作精英政治，西方相当长时间也是精英政治。法国有个很有名的学校，叫埃纳（ENA）政府行政学院。法国的高级官员都是那个学校毕业的，现在也是被人家批评，说你们导致了法国如今治理得不好，这是另外一回事。

但是我觉得最主要问题就是，一个是金钱的卷入，一个是新社交媒体的卷入。金钱卷入意味着，只要做过广告就知道，砸多少钱，什么样的效果是可以预期的。我出钱比你多一倍，广告效果就不一样，忽悠的人就更多，对不对？

社交媒体也是，新社交媒体出来之后，怎么办？一个有影响的喜剧演员，粉丝不知比一般的老百姓多多少，他的影响力当然就大，也就越来越难以产生高质量的人。所以我跟西方学者也讨论过，同样的问题，他们也觉得现在是越来越难。

我觉得《这就是中国》节目，一个重要的目标，就是用中国人的眼光来看世界，用中国的话语来描述事情，不能老是西方在讲中国，我们要讲讲他们，点出他们的不智之处，点出他们的问题所在，来开出个药方。我特别相信，在国际比较中能够把中国事情看得更清楚。