【如果说苏联板块在西方压力下崩溃了，那么为什么中国能够实现这个突破呢？如果用下棋来比较的话，我会说，中国是下了一盘大棋，下了一盘险棋，下了一盘妙棋，最后脱颖而出。
东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入，比较中西文化，建构中国话语。
在7月15日的第二十六期节目中，张维为教授回顾了中国突破的历程。观察者网整理节目演讲与对答部分，以飨读者。】
大家知道有一个长期困扰整个发展中国家的一个大问题，学术界称之为“外围-中心”依附体系。也就是说，西方主要国家处于世界的“中心”，广大发展中国家组成了一个“外围”或者叫“边缘”，那么中心国家可以靠对外围国家的超级剥削而赚得盆满钵满，而外围国家长期处于贫穷落后的状况，发展不起来。这种“依附体系”又被称之为“外围供养中心”模式。中国和平崛起的意义在于很大程度上我们终于突破了这种体系，我称之为“中国突破”。具体讲就是，中国突破了“外围依附中心”这种模式，成为“外围-中心”之外的单独一极。在这个格局中，中国即是“外围国家”、即发展中国家的最大贸易、投资和技术伙伴，同时中国也是“中心国家”，是西方国家最大的贸易、投资和技术伙伴。我想理解了这一点，我们就可以更好地理解中国和平崛起对中国、对整个世界格局演变的意义。
我们可以先简单回顾一下所谓的“外围-中心理论”。严格讲是上世纪50-60年代时产生的一个影响比较大的理论。最早提出这个理论的代表人物是阿根廷学者，劳尔·普雷维什。他注意到二战后，许多亚非拉国家先后摆脱了西方国家的殖民统治，取得政治独立，但一直没有能够实现真正的经济独立，没有能够实现现代化或者国富民强。他认为原因就是这个世界是由两部分组成的，一个是“中心国家”，也就是西方国家，另一个是“外围国家”，也就发展中国家。“中心国家”处于绝对支配地位，发展中国家是依附于中心的这些国家，受其压迫剥削，只能从事原材料生产或者初级产品生产。后来，有一位德国学者弗兰克，他的观点是，在现在国际经济秩序中，外围国家几乎是不可能发展起来的，所以提出一个“欠发达”的概念，英文叫做under-development。弗兰克说，这个概念实际上不是一个名词，而是一个动词，也就是说中心国家在现在极不公平的世界秩序中，可以不断的“欠发达”发展中国家，也就是“欠发达”使得发展中国家永远处于“欠发达”状态，处于受剥削导致不发达的附庸地位。
实际上，中国在相当时间内也是认同这一理论的。我记得上世纪70年代初，就是中国刚刚恢复在联合国的合法席位，当时中国代表团团长、才华横溢的乔冠华先生在一次联合国辩论中就这样讲过。他说，西方国家现在认为，今天这个世界早就是互相依赖的了，但这种依赖关系更像是骑马者和马之间的关系，那么发达国家是骑在马上的，发展中国家是马，是一种完全不平等的互相依赖。
有人可能要说，今天来看，一个小小的例外可能就是亚洲四小龙的崛起。我个人认为这是有一些特殊原因的。由于冷战和热战，特别是朝鲜战争、越南战争等等，使中心国家、特别是美国，需要扶持韩国、台湾地区的经济发展。后来由于全球（化）国际分工的发展，像新加坡、香港地区这种超小型的城市经济也承接了中心国家的一部分产业转移。另外“四小龙”还有一个特点，就是它们都属于儒家文化圈，教育相对比较发达，政府比较强势，他们也因为这些因素发展起来。实际上，当时中国领导人也注意到了这种情况，但还是没有完全摆脱“外围-中心”的格局，而是进入一个后来由世界体系论学者沃勒斯坦所强调的“半外围-中心”格局。他们既享受到中心的某些好处，同时又面临外围的某些困境，而且一不当心就可能重新陷入外围。比方说1997年亚洲金融危机，2008年美国引发的金融海啸，都使“四小龙”蒙受巨大损失。坦率地讲，很大程度上是中国崛起，带动了这些“小龙”走出危机。
1978年，经互会会议现场。
另外还要指出一点，在相当长时间内，“外围-中心”体系外，还有“两个板块”，一是以苏联为首的社会主义阵营，或者叫“苏联板块”，还有一个就是中国，由于种种原因，中国当时和苏联分道扬镳，所以可以叫做“中国板块”。这两个板块都属于社会主义国家，所以某种意义上整个冷战过程、或者说东西方之争的过程，也可以理解为就是西方国家不断企图通过和平演变的方式，把这两个板块拉入“外围-中心”体系，成为外围的一部分，实现西方资本利益的最大化。而这两个板块一直在和西方、和中心板块抗争，但后来苏联板块抗争失败便陷入了“外围”，中国成功实现全面崛起。
我们先来看一下苏联板块，二战结束后，美国凭其实力提出“马歇尔计划”，帮助欧洲盟国恢复面临崩溃的经济状况，同时也抗衡他们眼中的苏联板块对欧洲的渗透和威胁。当时苏联领导人斯大林就针锋相对地提出说，我们有“莫洛托夫计划”。当时苏联外长是莫洛托夫，所以这个计划就以他的名字命名。那么，具体载体就是1949年成立的一个叫做社会主义国家之间的经济互助委员会，简称“经互会”。这样就形成了一个独立于西方、在苏联领导下的社会主义国家之间的国际贸易体系。这里边也有产业分工，也有协作。中国在一段时间内是以观察员身份列席经互会的会议，后来由于种种原因，中苏分道扬镳，中国就不去了。当时中苏矛盾非常大，中国也批评苏联说，在这个板块或者经互会内部实际上也是“中心-外围”关系，苏联处在中心，越南、朝鲜、古巴、罗马尼亚等等处在外围，中心剥削外围。
现在回头看，可能我们的批评也有一点有失偏颇，苏联毫无疑问有大国主义的倾向，但事实上得到的好处不是太多，而且后来经互会某种意义上成了苏联难以承受的一个经济负担。我个人认为经互会没有成功的一个主要原因是没有按经济规律办事，不敢开放竞争，结果导致整个体系失去国际竞争力，最后成员国之间的贸易变成了易货贸易，比如古巴向苏联出口食糖，朝鲜向苏联出口矿产，苏联向他们出口机器。
苏联模式在特定历史时期内，通过高度集中的计划经济，重点发展重工业，使苏联成为一个大国，而且在卫国战争中实际上打败了德国法西斯，最终成为一个可以与美国抗衡的超级大国，特别在军事领域。但苏联模式确实带来很多问题，包括轻工业与重工业比例的严重失衡，人民生活水平长期停滞不前，体制官僚化，缺少创新活力，最后整个知识精英、政治精英被西方话语忽悠，紧接着就是国家解体、经济崩溃。经互会本身也随着苏联解体而解散。
如果从“外围-中心”这个框架来看的话，我苏联板块的崩溃就意味着西方成功地实现了一次巨大的、某种意义上是人类历史上一次超大规模的财富转移。苏联板块的财富几乎被西方国家、特别是美国洗劫一空。上个月我去俄罗斯进行智库交流，很多人都问我，你们怎么看我们的普京总统。我说，我个人认为普京对俄罗斯最大的贡献恐怕就是让俄罗斯摆脱了原来已经降到外围的地位、或者西方附属国的地位，使俄罗斯重新成为一个具有全球影响力的大国。如果说今天中国已经成为单独的一极，那么俄罗斯也是单独的一极，从综合力量比较来说，俄罗斯比中国弱，但俄罗斯有自己的特点，特别在全球战略外交和军事方面，它的世界地位仍然举足轻重。所以我觉得今天中俄共建新时代全面战略协作伙伴关系非常重要。甚至可以这么说，两国关系正处于历史最好的时期，中国作为单独一极，俄罗斯作为单独一极，双方总体目标高度一致，很多情况下，我把它称之为国际战略合作中的“中俄极”、两个国家在一起的一极，今天“中俄极”是维护世界和平和安全的最重要的中坚力量。但这是另外一个大话题，以后有机会我们可以再聊再谈。
现在回到中国突破，如果说苏联板块在西方压力下崩溃了，那么为什么中国能够实现这个突破呢？突破依附体系，我个人想做这么一个解读，如果用下棋来比较的话，中国是下了一盘大棋，下了一盘险棋，下了一盘妙棋，最后脱颖而出。
先谈下一盘大棋。新中国成立伊始，毛泽东主席、周恩来总理，他们在规划新中国现代化事业的时候，毛主席就说过这样的话，“你有这么多人，你有那么一块大的地方，资源那么丰富，又听说搞了社会主义，据说是有优越性的，结果你搞了五六十年还不能超过美国。你像什么样子呢？那就要从地球上开除你的球籍。”所以毛主席是雄心壮志，看问题看得很清晰，但也认识到中国的底子薄、基础弱，也了解整个西方建立的世界秩序，使中国很难发展起来。毛主席在1958年时也说过这样的话，人家资本主义制度发展了几百年，比社会主义制度成熟，但中国走资本主义道路肯定走不通，因为只会成为别人的附庸。帝国主义在能源、资金等许多方面都有优势，美国对欧洲这样的资本主义国家都是既合作又排挤，怎么可能让落后的中国独立发展、后来居上？不可能。
毛主席的结论非常简单，中国绝不能成为西方的外围和附庸，中国只能走社会主义道路，主要靠自力更生。但这个探索确实不容易。新中国前30年，我们完成了基本政治制度的建设，优先发展重工业和社会事业，为后来中国的崛起奠定了比较全面的工业基础和社会基础，包括妇女解放，土地改革，教育普及，基本医疗等等。我们建成了比较完整的工业体系，国防体系科技体系。但坦率地说我们也付出了相当沉重的代价，民生欠账很多，百姓生活水平相当低，而且按照当时的国际标准，1978年前后绝大多数中国人生活还处于贫困状况，中国人均GDP当时低于绝大多数非洲国家。
现在再来回想1978年开始的改革开放，实际上当时中国也有其他选择，也可以不搞改革开放。如果可以假设当时那个阶段，比方说可能采取60年代曾用过的、略微调整略微修订的苏联模式，仍以计划经济为主，再加上一定范围内的市场调节，搞一些外贸作为调剂，但不融入世界经济体系、不融入世界贸易体系，更不会拥抱互联网，当然这是后来的事情，因为这样做风险太大，而且很可能是全盘皆输。但现在来看，当时中国领导人邓小平是决定下一盘大棋，他也是那一代中国领导人当中，可以说对外部世界是最熟悉的。他对外部世界的了解有他个人许多感性的体验，他喜欢思考问题，他评价一个人时经常说就这个人脑子里有没有自己的东西。16岁就去法国勤工俭学，吃了很多苦，后来自己开玩笑说我的个子长不高，就是在法国的时候没有吃好，但他对西方世界有一些比较真实地感受，比较全面的了解。22岁时也在苏联留学了一年，后来又走访了很多国家，对中国发展的经验教训、对其他国家发展经验教训都有不少思考。我本人就听他多次讲过，社会主义究竟是什么样子，苏联搞了很多年，没有完全搞清。他对斯大林时期的苏联模式，包括经互会模式，总体评价不高；但对列宁新经济政策的评价比较高，因为上世纪20年代列宁采取了比较灵活的一些经济发展政策，包括吸引外资，吸引外国技术，可以土地可以租赁给农民等等。这个后来对邓小平的改革开放思路是有启发的。
在决定改革开放的1978年底之前，也就是十一届三中全会之前的两个月内，邓小平又密集出访了四个亚洲国家，日本、泰国、马来西亚、新加坡，他感触良多，认为这些国家在现代化方面走到中国前面去了，坦率表示受到触动。他希望把中国建设成一个在经济、政治、社会制度方方面面都经得起国际比较的国家，所以决定下一盘大棋，探索一条中国特色社会主义道路。从政治上看，这个决定是很不容易的。过去我们一直讲，社会主义资本主义势不两立。但现在邓小平说，社会主义必须大胆吸收人类社会创造的一切文明成就来发展自己，包括资本主义国家创造的一切有益的东西。现在回头看，总体上中国做得相当不错。我经常讲“一出国，就爱国”，今年留学生回国比例超过85%。今年中国一家华为公司可以使美国总统宣布紧急状态等等，都说明当年邓小平决定的这盘大旗，总体上走对了。
1978年邓小平访日会见松下幸之助。2018年，松下幸之助被授予“中国改革友谊奖章”。
第二就是中国下了一盘险棋。我们知道中国突破的大背景，是中国大胆融入了西方主导的全球化，但在这个过程中，我们强调不能失去自我。但当时国门刚刚打开，中国与西方国家的差距与周边国家的差距一下子展现在国人面前，很多人就丧失了制度自信。我经常说，西方忽悠全世界主要是两个东西，一个是市场原教旨主义，只要采用市场经济模式，什么经济问题都可以解决；一个是民主原教旨主义模式，只要采用西方民主制度，什么问题政治问题都可以解决。我们都是过来人，当时多少国人、特别是知识界，被这种西方话语忽悠得很多。当时戈尔巴乔夫在中国知识界的很多人心中都是英雄，现在想想真有点后怕，如果没有邓小平那一批老一辈革命家的坚持，中国开放而导致整个国家崩溃或者翻船都是有可能的。坦率地讲，甚至到2012年十八大之前，很多国人还是被西方话语忽悠，这个情况还没完全被扭转。今天来看，应该说基本扭转过来了，但是还是不能掉以轻心。
虽然中国拥抱全球化，但大家也知道全球化是西方推动，本质上是新自由主义的全球化，它不仅是经济全球化，而且是政治全球化，也就所谓的市场化、自由化、私有化、民主化；背后是西方要实现资本利益的最大化，不仅要让整个边缘国家地位永久的处于边缘，而且要把苏联板块、中国板块都降到依附和附庸的地位。西方在苏联板块做的事情竟然成功了，在中国没有成功，但这个风险我们还是经历了的。
邓小平在1989年说过这么一段很有意义的话，“整个帝国主义西方世界企图使社会主义国家都放弃社会主义道路，最终纳入国际垄断资本的统治，纳入资本主义的轨道。现在我们要顶住这股逆流，旗帜要鲜明，因为如果我们不坚持社会主义，最终发展起来也不过成为一个附庸国。而且就连想要发展起来也不容易。”那么我想邓小平对这种“外围-中心”的格局看得很清楚，他接着又说，“现在国际市场已经被西方占得满满的，要打进去都不容易。所以只有社会主义才能救中国，只有社会主义才能发展中国。”所以邓小平非常明确地把全球化界定为经济全球化而非政治全球化，并认为经济全球化是历史发展大势，中国应该顺势而为。但在这个过程中，中国不仅不能放弃社会主义，而且还要用社会主义的优势来驾驭西方主导的新自由主义全球化，最终超越资本主义。
到80年代中期，很多第三世界国家领导人见到邓小平都要问他，我们应该怎么跟西方打交道？邓小平一般总是言简意赅地回答四个字，“趋利避害”。回头看多少国家融入全球化之后，因为没能趋利避害，结果不仅没有发展起来，自己的财富也被西方金融大鳄洗劫一空，甚至像苏联和南斯拉夫那样，国家都解体了。而中国采用了趋利避害的战略，可以说下了一盘跌宕起伏的险棋，最终走到了世界经济和政治舞台的中央。
卫星图看深圳变化 图片来自参考消息
第三就是中国下了一盘妙棋，最大的特点我称之为“嵌入式的合作共赢模式”。中国一直是吸引外国直接投资最多的国家之一，但许多国家开放了资本市场，吸引了大量外国游资，或者叫“热钱”，短期内一片繁荣，最后被华尔街金融大鳄盯上，然后一有时机就制造泡沫和金融危机，把人家财富席卷一股。1997年亚洲金融危机爆发后，当时的马来西亚总理马哈蒂尔就讲过，美国造成的金融危机一夜之间使我们马来西亚20年的发展成果付诸东流。
中国在开放资本市场问题上，总体上采取比较慎重的态度，把重点放在吸引用于实体经济的外国直接投资FDI，力争与外国投资者实现合作双赢。1985年有位非洲领导人访问中国会见邓小平，当时我做翻译。这位领导人不太理解中国的开放政策，特别是吸引外资的政策。邓小平很耐心地回答了他的问题，他说外国人来投资不赚钱是不行的，但他给这位非洲领导算了一笔账，“一个外资企业，叫三资企业，包括中外合资经营、合作经营和外商独资的企业。一个三资企业办起来，我们中国工人可以拿到工资，国家可以得到税收，合资合作的企业收入还有一部分，这些都归社会主义所有”，“更重要的是从这些企业中，我们可以学到一些好的管理经验和先进技术，用于发展社会主义经济”。当时我也是第一次听到这种精确的计算方法，把外资企业或合资企业这种社会主义成分一项一项地剥离出来，认为这一切都有利于社会主义，有利于社会主义的总体发展。我想这种算法、这种思路让后来中国的很多所有制的改革打开了思路。
谈到“嵌入式的合作共赢”模式，我觉得特别值得一提的是，中国通过加入世贸组织这个世界最大的多边贸易体制，极大地推动了中国与世界各国各地区的合作共赢的经贸关系，促进了各种生产要素和产品在世界范围内的配置和流动。不仅使中国一跃成为世界最大的货物贸易国，也使包括中国人民在内的世界各国人民，通过比较公平的贸易，享受到了中国和平崛起带来的红利。这样一来，中国与世界上主要的经济体形成了你中有我、我中有你的一种利益融合的大格局。中国已经成为世界经济产业链中不可或缺的重要的组成部分，有效地减少了大国军事对抗的风险，促进了中国和世界的和平发展。虽然今天美国有一些极端势力想和中国脱钩，但说到容易做到难，最后的结局双方都会受到损失，而且美国受得损失会更大，直至失败。
所以现在有个调侃的说法，说中国学习人家什么模式，结果往往是中国成功了，这个国家就走衰了。中国学习苏联模式，结果中国成功了，苏联失败了，中国学习美国模式，结果中国成功了，美国走衰了。这个说法是个调侃，但有一定道理，因为我们在学习别人的时候，总体上没有忘记自己的国情、没有照搬，在看到人家长处的时候，也看到人家模式的问题，所以我们的心态就是看看能不能比人家做得更好一点。这一切最终帮助中国实现了对“外围-中心”依附体系的突破，实现了中国自己全方位的和平崛起，因此也改变了整个世界未来的格局。那么这是我下次想和大家探讨的题目。
2001年，中国加入WTO
陈平：张维为老师提了一个世界历史上最显著的特点，就是每一个时代的发展一定是有中心和外围的关系的。那么我做一点补充，就是这个中心在世界历史上是不断移动的。以前技术革命慢，一个中心大可以保持几百年甚至上千年，工业革命又大大加快了技术更新的程度，因为技术新陈代谢，所以中心是不断转移的，转移的时间越来越快，比如说从100年、200年变成只有几十年了。这个现象对理解我们当代世界格局的变化非常重要，如果中心面临新的技术的挑战，那这个中心就会衰落。另外如果这个中心骄傲自满了，懒惰了，腐败了，自己衰弱了，就让出中心地位。这两种模式都是同时存在的。
主持人：刚才我注意到张教授在演讲当中特别说我们在突破依附体系的过程中走了大局，走了好棋，但是也走了险棋，这说明我们整个突破的过程绝不是一帆风顺的。我们当下来梳理这些经验，梳理一些做法，对观照未来发展又有怎样的意义？接下来马上开放现场的提问，也期待大家通过对话能够把这些问题继续深入地探讨下去。
Q1：随着以5G技术发展为代表的数据化及信息化时代的到来，会对西方传统二元体系产生怎样的影响？谢谢。
张维为：我个人这样认为，记得在这里曾做过一次讲座，就是中国崛起是集四次工业革命为一体的崛起。然而现在第四次工业革命，比如你讲的5G、AI、大数据、量子通讯，现在在这方面中国进入了第一阵营，是和美国在一起的第一方阵，欧洲都不在这个方阵里面。这是改变世界格局的，我们可以向“一带一路”国家提供整个四次工业革命的产品、服务、经验甚至教训，这是其他国家做不到的。现在有了非常明显的现象，就是外围板块向中国靠拢，过去它靠拢西方，现在靠拢中国。最经典的例子就是中国和非洲的关系。原来美国一直是非洲最大的贸易伙伴，但是很快就被中国超过了。现在是中非的贸易两倍于美非贸易，就是非洲国家我可以不跟你美国做，我跟中国做。当然他们也继续和美国继续做，美国还在想办法争取它们。但大势已经放在这里了，中国成为单独的一极后，又集四次工业革命为一体，就产生了这样一种吸引力。
我自己不研究5G技术，但也很关心。我从媒体报道中得知，西方现在最害怕的是中国5G领先后，在国防、军事上的用途。我不久前刚看报道说，万一中国的5G绝对领先美国，怎么办？这个英文叫Game Changer，就是指改变游戏规则的。实际上我们现在根本没有谈5G军事化什么的，但如果确实如果出现这样的东西，他们真的感到非常害怕。不过，我个人觉得，中国是真的希望合作共赢。这是世界上第一次在一个技术上领先。经济上，中国其实已是全世界最大的经济体，至少根据购买力平价，同时又发自内心热爱和平，这样一个大国在引领，这不一样，过去历史上没有过，过去世界大国都迷信军事。
陈平：西方发展了一个现代化的模式是什么呢？我把它叫做消耗资源，但是节省劳力；中国是节省资源，消耗劳力，因为精耕细作。工业革命机器是干嘛的？就是节省劳力，但是要消耗大量资源。所以中国跟西方竞争工业革命时，中国就吃亏了。机器传播到中国来很难应用，因为人口已经太多了。你们有没有发现中国人口多、资源少在过去是劣势，最近二三十年变成优势了，什么道理？一旦发现通讯变成基础设施，开发脑力比开发自然资源还要有潜力的时候，中国的劣势立马就变成优势了。所以如果通讯超过高铁和电网，还成为现代化基础设施的话，中国的人口优势加上中国文化的好学传统，立马就颠倒了中国和西方的竞争优势。
Q2：张教授您好，我想请问一下，中心外围理论其实主要就是基于中心国家对外围国家的残酷剥削，那么现在中国如果真的成为了一个新的中心的话，她会怎么做呢？谢谢。
张维为：讨论中心跟外围关系，在上世纪六七十年代这是很大的一个运动，就发展中国家被害得太苦了。初级产品出口价钱被西方压得越来越低，从西方进口的工业品价格越来越高，导致穷得越来越穷，富得越来越富，要改变这个状况。
那么中国崛起、成为一个新的中心后，确实是做合作共赢，而且我们觉得这样做更好。邓小平当时讲过，西方国家要把这个问题想清楚，自己西方国家市场已经饱和了，未来市场都在发展中国家。他讲这个也包括中国自己，所以他说你们不要算小账、要算大账等等；他讲了很多这样的话，希望西方国家到中国投资，在这里投资是不会吃亏的。我们很多时候会接受非常苛刻的条件，包括像苹果这样的条件，因为算大账还是划得来的。现在也确实证明越早来投资的收益越大。所以我讲中国合作共赢是一条走向未来的道路。
实际上现在任正非也是采用这样的模式，我已经有备胎了，但我还是要买一半的来自原来供应商的产品。因为很多都是行业内的尖子，寸有所长、尺有所短，让大家有一个共存的生态就更好。
像现在中国和一些欧洲国家在探讨、甚至开始做的，就是第三方合作。比方法国，中法之间在刚果（布）一起合作建路，因为法国在非洲影响比较大。所以我觉得中国的道理很简单，就是把这个蛋糕做大了，当中的收益自然水涨船高。
为什么现在非洲国家更愿意和中国做贸易？因为我们在贸易条件上提供更好的产品，价格也更加合理，而且我们非常明确就是合作共赢。从技术角度来说，有些国家因为深知连第一次工业革命都还没有实现，可能只有原材料，或者生产非常初级的产品，但中国跟他们贸易真的是付公平的价格，买他们东西，他们就可以发展起来。所以这和原来那个体系完全不一样了。而且我们认为，要走得远，还真得这样做。
现在美国的部分极端分子一定要把这个生态给破坏掉，那没办法，我们只能奉陪到底，否则我们愿意这个合作共赢的生态保持下去。
主持人：顺着刚才这位观众的问题，我想问，未来中国这一极成长起来之后，是不是外围中心供养论这样的一种理论可能就不会再存在、不会再发挥作用？
张维为：我觉得现在很明显这个体系在走衰，最终是人类命运共同体。
印度孟买集市 @IC Photo
Q3：想请教一下陈平老师，人口红利是一个很重要的因素，但是中国好像留给中国的时间不多了。80后比70后少生了500万人，90后比80后少生了2000万人。您怎么看中国面临的这个情况？人口会成为中国未来发展的一个劣势吗？谢谢。
陈平：我没有用人口红利这个词。因为这个词是新古典经济学说法，意思是哪个国家劳动力便宜，经济发展就快。你会发现世界上劳动力比中国还便宜的国家多的是，孟加拉国、印度、巴基斯坦、菲律宾等等，都是人口比中国人还年轻，但是他们和中国的人口比，差别在哪儿？现在中国人口因为计划生育大大减少，这是好事也是挑战。好事是指，只许生一两个，所以中国人现在送小孩上学的积极性超过西方国家，从这个意义上来说，中国人口的老化，逼得中国教育升级和知识普及。
我去过印度，也去过中东、拉美什么的，我觉得印度和拉美国家、中东国家的人口结构年轻，但将来如果解决不了就业问题的话，社会动乱会非常严重。但想要吸取中国经验，靠着人口规模做成制造业大国并挑战西方的概率，不能说是没有，非常非常小。当然我现在说话有点太早，希望你能活得比我长，能看到。
Q4：两位老师好，我想问的是，中国正在突破这种依附体系，但是在某些核心领域，比如高科技、芯片之类的，仍然是受制于西方国家，我们对这一现状应该怎么改变？
张维为：实际上我认为受制或者牵制现在是互相的。因为中国是嵌入式的发展模式，合作共赢的模式。中美贸易战一爆发，我们说不要害怕，我们能赢。我们跟美国芯片有差距，但差距没有那么大，这是我们当时的一个判断。而且这是互相的牵制，你到美国超市看一看，美国产品的大部分都是中国生产的，小到一个螺丝钉，生产苹果手机没有螺丝钉不行，中到自行车轮胎，大到龙门吊架，全是中国生产的，重要的是像95%的抗生素是中国生产的。所以要是真的互相封锁的话，医院都得关门。所以有这个底线思维就不用害怕。
借这个时间也分享一个个人感想，因为刚才很多观众提问也都是说，中国现在突破了中心-外围的这种框架，对我们有什么影响？对世界有什么影响？将来会怎么样？说明其实大家很关心未来，但是刚才两位老师也谈到往以前看一看，像我们80后、90后，包括00后这几代人其实是没有经历过中国一穷二白的时候。听了张老师分享中国是如何突破中心-外围的框架，才意识到在新中国刚成立时，老一代领导人面临的是怎样一种艰难的状况、怎样一种没有胜算、极其贫困的情况，他们在那种情况下还是坚信中国可以坚定地走自己的社会主义道路，同时吸收西方先进的资本主义中一些优秀的元素来帮助自己发展。所以中国走到了现在。
有感而发，咱们在纪念毛泽东、邓小平、周恩来的时候，很多网友就说“这盛世如您所愿”，这样一句饱含深情的话真正体现了很多年轻网友、年长网友现在的心声。虽然这些老一辈领导人看不到今天的中国，但是他们当时有这样的信心，其实我们现在对未来也应该有这样的信心，而且更应该有这样的信心！
【如果说苏联板块在西方压力下崩溃了，那么为什么中国能够实现这个突破呢？如果用下棋来比较的话，我会说，中国是下了一盘大棋，下了一盘险棋，下了一盘妙棋，最后脱颖而出。
东方卫视政论节目《这就是中国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入，比较中西文化，建构中国话语。
在7月15日的第二十六期节目中，张维为教授回顾了中国突破的历程。观察者网整理节目演讲与对答部分，以飨读者。】
大家知道有一个长期困扰整个发展中国家的一个大问题，学术界称之为“外围-中心”依附体系。也就是说，西方主要国家处于世界的“中心”，广大发展中国家组成了一个“外围”或者叫“边缘”，那么中心国家可以靠对外围国家的超级剥削而赚得盆满钵满，而外围国家长期处于贫穷落后的状况，发展不起来。这种“依附体系”又被称之为“外围供养中心”模式。中国和平崛起的意义在于很大程度上我们终于突破了这种体系，我称之为“中国突破”。具体讲就是，中国突破了“外围依附中心”这种模式，成为“外围-中心”之外的单独一极。在这个格局中，中国即是“外围国家”、即发展中国家的最大贸易、投资和技术伙伴，同时中国也是“中心国家”，是西方国家最大的贸易、投资和技术伙伴。我想理解了这一点，我们就可以更好地理解中国和平崛起对中国、对整个世界格局演变的意义。
我们可以先简单回顾一下所谓的“外围-中心理论”。严格讲是上世纪50-60年代时产生的一个影响比较大的理论。最早提出这个理论的代表人物是阿根廷学者，劳尔·普雷维什。他注意到二战后，许多亚非拉国家先后摆脱了西方国家的殖民统治，取得政治独立，但一直没有能够实现真正的经济独立，没有能够实现现代化或者国富民强。他认为原因就是这个世界是由两部分组成的，一个是“中心国家”，也就是西方国家，另一个是“外围国家”，也就发展中国家。“中心国家”处于绝对支配地位，发展中国家是依附于中心的这些国家，受其压迫剥削，只能从事原材料生产或者初级产品生产。后来，有一位德国学者弗兰克，他的观点是，在现在国际经济秩序中，外围国家几乎是不可能发展起来的，所以提出一个“欠发达”的概念，英文叫做under-development。弗兰克说，这个概念实际上不是一个名词，而是一个动词，也就是说中心国家在现在极不公平的世界秩序中，可以不断的“欠发达”发展中国家，也就是“欠发达”使得发展中国家永远处于“欠发达”状态，处于受剥削导致不发达的附庸地位。
实际上，中国在相当时间内也是认同这一理论的。我记得上世纪70年代初，就是中国刚刚恢复在联合国的合法席位，当时中国代表团团长、才华横溢的乔冠华先生在一次联合国辩论中就这样讲过。他说，西方国家现在认为，今天这个世界早就是互相依赖的了，但这种依赖关系更像是骑马者和马之间的关系，那么发达国家是骑在马上的，发展中国家是马，是一种完全不平等的互相依赖。
有人可能要说，今天来看，一个小小的例外可能就是亚洲四小龙的崛起。我个人认为这是有一些特殊原因的。由于冷战和热战，特别是朝鲜战争、越南战争等等，使中心国家、特别是美国，需要扶持韩国、台湾地区的经济发展。后来由于全球（化）国际分工的发展，像新加坡、香港地区这种超小型的城市经济也承接了中心国家的一部分产业转移。另外“四小龙”还有一个特点，就是它们都属于儒家文化圈，教育相对比较发达，政府比较强势，他们也因为这些因素发展起来。实际上，当时中国领导人也注意到了这种情况，但还是没有完全摆脱“外围-中心”的格局，而是进入一个后来由世界体系论学者沃勒斯坦所强调的“半外围-中心”格局。他们既享受到中心的某些好处，同时又面临外围的某些困境，而且一不当心就可能重新陷入外围。比方说1997年亚洲金融危机，2008年美国引发的金融海啸，都使“四小龙”蒙受巨大损失。坦率地讲，很大程度上是中国崛起，带动了这些“小龙”走出危机。
1978年，经互会会议现场。
另外还要指出一点，在相当长时间内，“外围-中心”体系外，还有“两个板块”，一是以苏联为首的社会主义阵营，或者叫“苏联板块”，还有一个就是中国，由于种种原因，中国当时和苏联分道扬镳，所以可以叫做“中国板块”。这两个板块都属于社会主义国家，所以某种意义上整个冷战过程、或者说东西方之争的过程，也可以理解为就是西方国家不断企图通过和平演变的方式，把这两个板块拉入“外围-中心”体系，成为外围的一部分，实现西方资本利益的最大化。而这两个板块一直在和西方、和中心板块抗争，但后来苏联板块抗争失败便陷入了“外围”，中国成功实现全面崛起。
我们先来看一下苏联板块，二战结束后，美国凭其实力提出“马歇尔计划”，帮助欧洲盟国恢复面临崩溃的经济状况，同时也抗衡他们眼中的苏联板块对欧洲的渗透和威胁。当时苏联领导人斯大林就针锋相对地提出说，我们有“莫洛托夫计划”。当时苏联外长是莫洛托夫，所以这个计划就以他的名字命名。那么，具体载体就是1949年成立的一个叫做社会主义国家之间的经济互助委员会，简称“经互会”。这样就形成了一个独立于西方、在苏联领导下的社会主义国家之间的国际贸易体系。这里边也有产业分工，也有协作。中国在一段时间内是以观察员身份列席经互会的会议，后来由于种种原因，中苏分道扬镳，中国就不去了。当时中苏矛盾非常大，中国也批评苏联说，在这个板块或者经互会内部实际上也是“中心-外围”关系，苏联处在中心，越南、朝鲜、古巴、罗马尼亚等等处在外围，中心剥削外围。
现在回头看，可能我们的批评也有一点有失偏颇，苏联毫无疑问有大国主义的倾向，但事实上得到的好处不是太多，而且后来经互会某种意义上成了苏联难以承受的一个经济负担。我个人认为经互会没有成功的一个主要原因是没有按经济规律办事，不敢开放竞争，结果导致整个体系失去国际竞争力，最后成员国之间的贸易变成了易货贸易，比如古巴向苏联出口食糖，朝鲜向苏联出口矿产，苏联向他们出口机器。
苏联模式在特定历史时期内，通过高度集中的计划经济，重点发展重工业，使苏联成为一个大国，而且在卫国战争中实际上打败了德国法西斯，最终成为一个可以与美国抗衡的超级大国，特别在军事领域。但苏联模式确实带来很多问题，包括轻工业与重工业比例的严重失衡，人民生活水平长期停滞不前，体制官僚化，缺少创新活力，最后整个知识精英、政治精英被西方话语忽悠，紧接着就是国家解体、经济崩溃。经互会本身也随着苏联解体而解散。
如果从“外围-中心”这个框架来看的话，我苏联板块的崩溃就意味着西方成功地实现了一次巨大的、某种意义上是人类历史上一次超大规模的财富转移。苏联板块的财富几乎被西方国家、特别是美国洗劫一空。上个月我去俄罗斯进行智库交流，很多人都问我，你们怎么看我们的普京总统。我说，我个人认为普京对俄罗斯最大的贡献恐怕就是让俄罗斯摆脱了原来已经降到外围的地位、或者西方附属国的地位，使俄罗斯重新成为一个具有全球影响力的大国。如果说今天中国已经成为单独的一极，那么俄罗斯也是单独的一极，从综合力量比较来说，俄罗斯比中国弱，但俄罗斯有自己的特点，特别在全球战略外交和军事方面，它的世界地位仍然举足轻重。所以我觉得今天中俄共建新时代全面战略协作伙伴关系非常重要。甚至可以这么说，两国关系正处于历史最好的时期，中国作为单独一极，俄罗斯作为单独一极，双方总体目标高度一致，很多情况下，我把它称之为国际战略合作中的“中俄极”、两个国家在一起的一极，今天“中俄极”是维护世界和平和安全的最重要的中坚力量。但这是另外一个大话题，以后有机会我们可以再聊再谈。
现在回到中国突破，如果说苏联板块在西方压力下崩溃了，那么为什么中国能够实现这个突破呢？突破依附体系，我个人想做这么一个解读，如果用下棋来比较的话，中国是下了一盘大棋，下了一盘险棋，下了一盘妙棋，最后脱颖而出。
先谈下一盘大棋。新中国成立伊始，毛泽东主席、周恩来总理，他们在规划新中国现代化事业的时候，毛主席就说过这样的话，“你有这么多人，你有那么一块大的地方，资源那么丰富，又听说搞了社会主义，据说是有优越性的，结果你搞了五六十年还不能超过美国。你像什么样子呢？那就要从地球上开除你的球籍。”所以毛主席是雄心壮志，看问题看得很清晰，但也认识到中国的底子薄、基础弱，也了解整个西方建立的世界秩序，使中国很难发展起来。毛主席在1958年时也说过这样的话，人家资本主义制度发展了几百年，比社会主义制度成熟，但中国走资本主义道路肯定走不通，因为只会成为别人的附庸。帝国主义在能源、资金等许多方面都有优势，美国对欧洲这样的资本主义国家都是既合作又排挤，怎么可能让落后的中国独立发展、后来居上？不可能。
毛主席的结论非常简单，中国绝不能成为西方的外围和附庸，中国只能走社会主义道路，主要靠自力更生。但这个探索确实不容易。新中国前30年，我们完成了基本政治制度的建设，优先发展重工业和社会事业，为后来中国的崛起奠定了比较全面的工业基础和社会基础，包括妇女解放，土地改革，教育普及，基本医疗等等。我们建成了比较完整的工业体系，国防体系科技体系。但坦率地说我们也付出了相当沉重的代价，民生欠账很多，百姓生活水平相当低，而且按照当时的国际标准，1978年前后绝大多数中国人生活还处于贫困状况，中国人均GDP当时低于绝大多数非洲国家。
现在再来回想1978年开始的改革开放，实际上当时中国也有其他选择，也可以不搞改革开放。如果可以假设当时那个阶段，比方说可能采取60年代曾用过的、略微调整略微修订的苏联模式，仍以计划经济为主，再加上一定范围内的市场调节，搞一些外贸作为调剂，但不融入世界经济体系、不融入世界贸易体系，更不会拥抱互联网，当然这是后来的事情，因为这样做风险太大，而且很可能是全盘皆输。但现在来看，当时中国领导人邓小平是决定下一盘大棋，他也是那一代中国领导人当中，可以说对外部世界是最熟悉的。他对外部世界的了解有他个人许多感性的体验，他喜欢思考问题，他评价一个人时经常说就这个人脑子里有没有自己的东西。16岁就去法国勤工俭学，吃了很多苦，后来自己开玩笑说我的个子长不高，就是在法国的时候没有吃好，但他对西方世界有一些比较真实地感受，比较全面的了解。22岁时也在苏联留学了一年，后来又走访了很多国家，对中国发展的经验教训、对其他国家发展经验教训都有不少思考。我本人就听他多次讲过，社会主义究竟是什么样子，苏联搞了很多年，没有完全搞清。他对斯大林时期的苏联模式，包括经互会模式，总体评价不高；但对列宁新经济政策的评价比较高，因为上世纪20年代列宁采取了比较灵活的一些经济发展政策，包括吸引外资，吸引外国技术，可以土地可以租赁给农民等等。这个后来对邓小平的改革开放思路是有启发的。
在决定改革开放的1978年底之前，也就是十一届三中全会之前的两个月内，邓小平又密集出访了四个亚洲国家，日本、泰国、马来西亚、新加坡，他感触良多，认为这些国家在现代化方面走到中国前面去了，坦率表示受到触动。他希望把中国建设成一个在经济、政治、社会制度方方面面都经得起国际比较的国家，所以决定下一盘大棋，探索一条中国特色社会主义道路。从政治上看，这个决定是很不容易的。过去我们一直讲，社会主义资本主义势不两立。但现在邓小平说，社会主义必须大胆吸收人类社会创造的一切文明成就来发展自己，包括资本主义国家创造的一切有益的东西。现在回头看，总体上中国做得相当不错。我经常讲“一出国，就爱国”，今年留学生回国比例超过85%。今年中国一家华为公司可以使美国总统宣布紧急状态等等，都说明当年邓小平决定的这盘大旗，总体上走对了。
1978年邓小平访日会见松下幸之助。2018年，松下幸之助被授予“中国改革友谊奖章”。
第二就是中国下了一盘险棋。我们知道中国突破的大背景，是中国大胆融入了西方主导的全球化，但在这个过程中，我们强调不能失去自我。但当时国门刚刚打开，中国与西方国家的差距与周边国家的差距一下子展现在国人面前，很多人就丧失了制度自信。我经常说，西方忽悠全世界主要是两个东西，一个是市场原教旨主义，只要采用市场经济模式，什么经济问题都可以解决；一个是民主原教旨主义模式，只要采用西方民主制度，什么问题政治问题都可以解决。我们都是过来人，当时多少国人、特别是知识界，被这种西方话语忽悠得很多。当时戈尔巴乔夫在中国知识界的很多人心中都是英雄，现在想想真有点后怕，如果没有邓小平那一批老一辈革命家的坚持，中国开放而导致整个国家崩溃或者翻船都是有可能的。坦率地讲，甚至到2012年十八大之前，很多国人还是被西方话语忽悠，这个情况还没完全被扭转。今天来看，应该说基本扭转过来了，但是还是不能掉以轻心。
虽然中国拥抱全球化，但大家也知道全球化是西方推动，本质上是新自由主义的全球化，它不仅是经济全球化，而且是政治全球化，也就所谓的市场化、自由化、私有化、民主化；背后是西方要实现资本利益的最大化，不仅要让整个边缘国家地位永久的处于边缘，而且要把苏联板块、中国板块都降到依附和附庸的地位。西方在苏联板块做的事情竟然成功了，在中国没有成功，但这个风险我们还是经历了的。
邓小平在1989年说过这么一段很有意义的话，“整个帝国主义西方世界企图使社会主义国家都放弃社会主义道路，最终纳入国际垄断资本的统治，纳入资本主义的轨道。现在我们要顶住这股逆流，旗帜要鲜明，因为如果我们不坚持社会主义，最终发展起来也不过成为一个附庸国。而且就连想要发展起来也不容易。”那么我想邓小平对这种“外围-中心”的格局看得很清楚，他接着又说，“现在国际市场已经被西方占得满满的，要打进去都不容易。所以只有社会主义才能救中国，只有社会主义才能发展中国。”所以邓小平非常明确地把全球化界定为经济全球化而非政治全球化，并认为经济全球化是历史发展大势，中国应该顺势而为。但在这个过程中，中国不仅不能放弃社会主义，而且还要用社会主义的优势来驾驭西方主导的新自由主义全球化，最终超越资本主义。
到80年代中期，很多第三世界国家领导人见到邓小平都要问他，我们应该怎么跟西方打交道？邓小平一般总是言简意赅地回答四个字，“趋利避害”。回头看多少国家融入全球化之后，因为没能趋利避害，结果不仅没有发展起来，自己的财富也被西方金融大鳄洗劫一空，甚至像苏联和南斯拉夫那样，国家都解体了。而中国采用了趋利避害的战略，可以说下了一盘跌宕起伏的险棋，最终走到了世界经济和政治舞台的中央。
卫星图看深圳变化 图片来自参考消息
第三就是中国下了一盘妙棋，最大的特点我称之为“嵌入式的合作共赢模式”。中国一直是吸引外国直接投资最多的国家之一，但许多国家开放了资本市场，吸引了大量外国游资，或者叫“热钱”，短期内一片繁荣，最后被华尔街金融大鳄盯上，然后一有时机就制造泡沫和金融危机，把人家财富席卷一股。1997年亚洲金融危机爆发后，当时的马来西亚总理马哈蒂尔就讲过，美国造成的金融危机一夜之间使我们马来西亚20年的发展成果付诸东流。
中国在开放资本市场问题上，总体上采取比较慎重的态度，把重点放在吸引用于实体经济的外国直接投资FDI，力争与外国投资者实现合作双赢。1985年有位非洲领导人访问中国会见邓小平，当时我做翻译。这位领导人不太理解中国的开放政策，特别是吸引外资的政策。邓小平很耐心地回答了他的问题，他说外国人来投资不赚钱是不行的，但他给这位非洲领导算了一笔账，“一个外资企业，叫三资企业，包括中外合资经营、合作经营和外商独资的企业。一个三资企业办起来，我们中国工人可以拿到工资，国家可以得到税收，合资合作的企业收入还有一部分，这些都归社会主义所有”，“更重要的是从这些企业中，我们可以学到一些好的管理经验和先进技术，用于发展社会主义经济”。当时我也是第一次听到这种精确的计算方法，把外资企业或合资企业这种社会主义成分一项一项地剥离出来，认为这一切都有利于社会主义，有利于社会主义的总体发展。我想这种算法、这种思路让后来中国的很多所有制的改革打开了思路。
谈到“嵌入式的合作共赢”模式，我觉得特别值得一提的是，中国通过加入世贸组织这个世界最大的多边贸易体制，极大地推动了中国与世界各国各地区的合作共赢的经贸关系，促进了各种生产要素和产品在世界范围内的配置和流动。不仅使中国一跃成为世界最大的货物贸易国，也使包括中国人民在内的世界各国人民，通过比较公平的贸易，享受到了中国和平崛起带来的红利。这样一来，中国与世界上主要的经济体形成了你中有我、我中有你的一种利益融合的大格局。中国已经成为世界经济产业链中不可或缺的重要的组成部分，有效地减少了大国军事对抗的风险，促进了中国和世界的和平发展。虽然今天美国有一些极端势力想和中国脱钩，但说到容易做到难，最后的结局双方都会受到损失，而且美国受得损失会更大，直至失败。
所以现在有个调侃的说法，说中国学习人家什么模式，结果往往是中国成功了，这个国家就走衰了。中国学习苏联模式，结果中国成功了，苏联失败了，中国学习美国模式，结果中国成功了，美国走衰了。这个说法是个调侃，但有一定道理，因为我们在学习别人的时候，总体上没有忘记自己的国情、没有照搬，在看到人家长处的时候，也看到人家模式的问题，所以我们的心态就是看看能不能比人家做得更好一点。这一切最终帮助中国实现了对“外围-中心”依附体系的突破，实现了中国自己全方位的和平崛起，因此也改变了整个世界未来的格局。那么这是我下次想和大家探讨的题目。
2001年，中国加入WTO
陈平：张维为老师提了一个世界历史上最显著的特点，就是每一个时代的发展一定是有中心和外围的关系的。那么我做一点补充，就是这个中心在世界历史上是不断移动的。以前技术革命慢，一个中心大可以保持几百年甚至上千年，工业革命又大大加快了技术更新的程度，因为技术新陈代谢，所以中心是不断转移的，转移的时间越来越快，比如说从100年、200年变成只有几十年了。这个现象对理解我们当代世界格局的变化非常重要，如果中心面临新的技术的挑战，那这个中心就会衰落。另外如果这个中心骄傲自满了，懒惰了，腐败了，自己衰弱了，就让出中心地位。这两种模式都是同时存在的。
主持人：刚才我注意到张教授在演讲当中特别说我们在突破依附体系的过程中走了大局，走了好棋，但是也走了险棋，这说明我们整个突破的过程绝不是一帆风顺的。我们当下来梳理这些经验，梳理一些做法，对观照未来发展又有怎样的意义？接下来马上开放现场的提问，也期待大家通过对话能够把这些问题继续深入地探讨下去。
Q1：随着以5G技术发展为代表的数据化及信息化时代的到来，会对西方传统二元体系产生怎样的影响？谢谢。
张维为：我个人这样认为，记得在这里曾做过一次讲座，就是中国崛起是集四次工业革命为一体的崛起。然而现在第四次工业革命，比如你讲的5G、AI、大数据、量子通讯，现在在这方面中国进入了第一阵营，是和美国在一起的第一方阵，欧洲都不在这个方阵里面。这是改变世界格局的，我们可以向“一带一路”国家提供整个四次工业革命的产品、服务、经验甚至教训，这是其他国家做不到的。现在有了非常明显的现象，就是外围板块向中国靠拢，过去它靠拢西方，现在靠拢中国。最经典的例子就是中国和非洲的关系。原来美国一直是非洲最大的贸易伙伴，但是很快就被中国超过了。现在是中非的贸易两倍于美非贸易，就是非洲国家我可以不跟你美国做，我跟中国做。当然他们也继续和美国继续做，美国还在想办法争取它们。但大势已经放在这里了，中国成为单独的一极后，又集四次工业革命为一体，就产生了这样一种吸引力。
我自己不研究5G技术，但也很关心。我从媒体报道中得知，西方现在最害怕的是中国5G领先后，在国防、军事上的用途。我不久前刚看报道说，万一中国的5G绝对领先美国，怎么办？这个英文叫Game Changer，就是指改变游戏规则的。实际上我们现在根本没有谈5G军事化什么的，但如果确实如果出现这样的东西，他们真的感到非常害怕。不过，我个人觉得，中国是真的希望合作共赢。这是世界上第一次在一个技术上领先。经济上，中国其实已是全世界最大的经济体，至少根据购买力平价，同时又发自内心热爱和平，这样一个大国在引领，这不一样，过去历史上没有过，过去世界大国都迷信军事。
陈平：西方发展了一个现代化的模式是什么呢？我把它叫做消耗资源，但是节省劳力；中国是节省资源，消耗劳力，因为精耕细作。工业革命机器是干嘛的？就是节省劳力，但是要消耗大量资源。所以中国跟西方竞争工业革命时，中国就吃亏了。机器传播到中国来很难应用，因为人口已经太多了。你们有没有发现中国人口多、资源少在过去是劣势，最近二三十年变成优势了，什么道理？一旦发现通讯变成基础设施，开发脑力比开发自然资源还要有潜力的时候，中国的劣势立马就变成优势了。所以如果通讯超过高铁和电网，还成为现代化基础设施的话，中国的人口优势加上中国文化的好学传统，立马就颠倒了中国和西方的竞争优势。
Q2：张教授您好，我想请问一下，中心外围理论其实主要就是基于中心国家对外围国家的残酷剥削，那么现在中国如果真的成为了一个新的中心的话，她会怎么做呢？谢谢。
张维为：讨论中心跟外围关系，在上世纪六七十年代这是很大的一个运动，就发展中国家被害得太苦了。初级产品出口价钱被西方压得越来越低，从西方进口的工业品价格越来越高，导致穷得越来越穷，富得越来越富，要改变这个状况。
那么中国崛起、成为一个新的中心后，确实是做合作共赢，而且我们觉得这样做更好。邓小平当时讲过，西方国家要把这个问题想清楚，自己西方国家市场已经饱和了，未来市场都在发展中国家。他讲这个也包括中国自己，所以他说你们不要算小账、要算大账等等；他讲了很多这样的话，希望西方国家到中国投资，在这里投资是不会吃亏的。我们很多时候会接受非常苛刻的条件，包括像苹果这样的条件，因为算大账还是划得来的。现在也确实证明越早来投资的收益越大。所以我讲中国合作共赢是一条走向未来的道路。
实际上现在任正非也是采用这样的模式，我已经有备胎了，但我还是要买一半的来自原来供应商的产品。因为很多都是行业内的尖子，寸有所长、尺有所短，让大家有一个共存的生态就更好。
像现在中国和一些欧洲国家在探讨、甚至开始做的，就是第三方合作。比方法国，中法之间在刚果（布）一起合作建路，因为法国在非洲影响比较大。所以我觉得中国的道理很简单，就是把这个蛋糕做大了，当中的收益自然水涨船高。
为什么现在非洲国家更愿意和中国做贸易？因为我们在贸易条件上提供更好的产品，价格也更加合理，而且我们非常明确就是合作共赢。从技术角度来说，有些国家因为深知连第一次工业革命都还没有实现，可能只有原材料，或者生产非常初级的产品，但中国跟他们贸易真的是付公平的价格，买他们东西，他们就可以发展起来。所以这和原来那个体系完全不一样了。而且我们认为，要走得远，还真得这样做。
现在美国的部分极端分子一定要把这个生态给破坏掉，那没办法，我们只能奉陪到底，否则我们愿意这个合作共赢的生态保持下去。
主持人：顺着刚才这位观众的问题，我想问，未来中国这一极成长起来之后，是不是外围中心供养论这样的一种理论可能就不会再存在、不会再发挥作用？
张维为：我觉得现在很明显这个体系在走衰，最终是人类命运共同体。
印度孟买集市 @IC Photo
Q3：想请教一下陈平老师，人口红利是一个很重要的因素，但是中国好像留给中国的时间不多了。80后比70后少生了500万人，90后比80后少生了2000万人。您怎么看中国面临的这个情况？人口会成为中国未来发展的一个劣势吗？谢谢。
陈平：我没有用人口红利这个词。因为这个词是新古典经济学说法，意思是哪个国家劳动力便宜，经济发展就快。你会发现世界上劳动力比中国还便宜的国家多的是，孟加拉国、印度、巴基斯坦、菲律宾等等，都是人口比中国人还年轻，但是他们和中国的人口比，差别在哪儿？现在中国人口因为计划生育大大减少，这是好事也是挑战。好事是指，只许生一两个，所以中国人现在送小孩上学的积极性超过西方国家，从这个意义上来说，中国人口的老化，逼得中国教育升级和知识普及。
我去过印度，也去过中东、拉美什么的，我觉得印度和拉美国家、中东国家的人口结构年轻，但将来如果解决不了就业问题的话，社会动乱会非常严重。但想要吸取中国经验，靠着人口规模做成制造业大国并挑战西方的概率，不能说是没有，非常非常小。当然我现在说话有点太早，希望你能活得比我长，能看到。
Q4：两位老师好，我想问的是，中国正在突破这种依附体系，但是在某些核心领域，比如高科技、芯片之类的，仍然是受制于西方国家，我们对这一现状应该怎么改变？
张维为：实际上我认为受制或者牵制现在是互相的。因为中国是嵌入式的发展模式，合作共赢的模式。中美贸易战一爆发，我们说不要害怕，我们能赢。我们跟美国芯片有差距，但差距没有那么大，这是我们当时的一个判断。而且这是互相的牵制，你到美国超市看一看，美国产品的大部分都是中国生产的，小到一个螺丝钉，生产苹果手机没有螺丝钉不行，中到自行车轮胎，大到龙门吊架，全是中国生产的，重要的是像95%的抗生素是中国生产的。所以要是真的互相封锁的话，医院都得关门。所以有这个底线思维就不用害怕。
借这个时间也分享一个个人感想，因为刚才很多观众提问也都是说，中国现在突破了中心-外围的这种框架，对我们有什么影响？对世界有什么影响？将来会怎么样？说明其实大家很关心未来，但是刚才两位老师也谈到往以前看一看，像我们80后、90后，包括00后这几代人其实是没有经历过中国一穷二白的时候。听了张老师分享中国是如何突破中心-外围的框架，才意识到在新中国刚成立时，老一代领导人面临的是怎样一种艰难的状况、怎样一种没有胜算、极其贫困的情况，他们在那种情况下还是坚信中国可以坚定地走自己的社会主义道路，同时吸收西方先进的资本主义中一些优秀的元素来帮助自己发展。所以中国走到了现在。
有感而发，咱们在纪念毛泽东、邓小平、周恩来的时候，很多网友就说“这盛世如您所愿”，这样一句饱含深情的话真正体现了很多年轻网友、年长网友现在的心声。虽然这些老一辈领导人看不到今天的中国，但是他们当时有这样的信心，其实我们现在对未来也应该有这样的信心，而且更应该有这样的信心！
