笑嘻嘻吃酒:
语言差异,应该从表意符号角度入手啊。
晋观:
语言三要素:语音,语义,语法。语音是根基,然后是语义,最后才是语法。
笑嘻嘻吃酒:
拼音文字是这么排序的。
晋观:
汉字也是标音为先。
笑嘻嘻吃酒:
但汉字也适用这个排序吗?
晋观:
所有语言都适用。
笑嘻嘻吃酒:
汉文字是表意文字啊!
晋观:
错,汉语是语素音节文字,汉字表的是音节。
笑嘻嘻吃酒:
最早的拼音字符也有表意功能吧?
晋观:
没有,拼音一出现,就是表音素的。腓尼基字母是最早的拼音字母,是第一个从音节中分离出音素的文字。
笑嘻嘻吃酒:
符号学可以了解一下。
长在深秋:
汉语应该是单音节语素文字吧?
晋观:
之前的楔形文字是音节文字,其左右和日语假名类似其作用。汉字现在和日文假名差不多,是音节文字。
笑嘻嘻吃酒:
拼音文字脱胎于原始字根,字母与部首是一个东西。
晋观:
腓尼基字母与之前文字的差别在于他是音素文字,通俗说,就是能区分一个音节里的元音和辅音。
笑嘻嘻吃酒:
接下来就是差异所在了,拼音文字受制于人的发音能力,只能选择有限字母。拼音文字受制于人的发音能力,只能选择有限字母。部首不受此限,所以数量庞大。拼音文字受限于发音顺序,只能一维书写。部首结合只受限于平面载体,所以是二维组合。这决定了汉字拥有数倍甚至数十倍于拼音文字的表意能力。
晋观:
今天的字母文字,走的都是音素文字路线,除了中日韩文字。汉字和假名,都是音节文字。拼音的出现,是为了区分元音辅音。这对有复辅音的语言来说,尤为重要。汉语和日语因为没有复辅音,所以就没有进化成拼音的动力。像藏语因为有复辅音,所以就选择梵文字母。所有文字的首要功能都是表音。
亘孜:
不一定,图就没音。
晋观:
不能被拼读的图案就不是文字。可以被用于读音的图案,就算文字。文字本身就是图案的一种,只是这种图案是被用来标记发音。
亘孜:
以拼音文字为标准,表音为第一没错,但汉字没有拼音一样可以沟通。
晋观:
汉字有反切。反切,其实就是区分元音辅音,反切是中国古代的拼音。而且反切很可能是受梵文的影响,对汉字的拼音化改造。因为反切的发明,最早也就追溯到东汉末年,这个时间点正好是佛经被大量引入的时候。虽然没有证据表明反切是受梵文指导被发明的,但有影响是很有可能的。
曹小旦:
表音和象形。汉字不是表音文字,所以比较稳定,可以跨历史和地域。一样的汉字,粤语闽南语普通话都能读。挖出竹简,如果是表音字母,麻烦了。是汉字,就没问题。
亘孜:
不能用研究拼音文字的方法来研究汉字,就像用西医来研究中医一样,那是有问题的。就是,汉字方言怎么解释?
晋观:
拉丁字母也都能读。阿拉伯语下,也有很多方言,埃及音和伊拉克音差别就不小。
笑嘻嘻吃酒:
没办法,西方人都表音,汉字必须接轨,只好让它表音了。
晋观:
语素文字(象形)–音节文字—音素文字(拼音),这是文字进化的历程。
曹小旦:
表音有优点,就是可扩展更精确,汉字的优势在于稳定。
晋观:
汉字为啥停留在音节文字阶段,我觉得是因为汉语没有复辅音,所以不需要分音素标记。
亘孜:
语素文字(象形)–音节文字—音素文字(拼音),这是文字进化的历程——— 那是矮化汉字提出来的,现在不提了。
晋观:
不是矮化,古人发明反切,就说明他们已经知道有元音和辅音的区别了。要研究的是,为啥古人明知道有元音辅音之分,但在文字中为啥不用?拼音文字对有复辅音的语言来说,是必须。汉语是少有的几个没有复辅音的语言,一个语言要是有复辅音,就会发现拼音确实比假名有效多了,像日文片假名翻译的英语,十分别扭。
而且汉语没有复辅音,也导致中国人学外语,不管说得多快,都会倾向于把每个音素都读出来。但外国人说英语,其实是有很多吞音的。汉语的词汇和英语的词汇还不一样,英语的词汇其实对应汉语的词汇和词组。比如星期一,在英语里就是个词汇,但在汉语里是个词组。
长在深秋:
要研究的是,为啥古人明知道有元音辅音之分,但在文字中为啥不用?
晋观:
因为汉字形音义一体化了。
曹小旦:
一个新词或新事物命名,英语显然更有优势。据说,是据说啊,我不懂。科技论文,用英语表达更精确严谨。
笑嘻嘻吃酒:
拼音文字,是人类文字史上的一个逆流,怎么算逆流呢?参考一下韩文。
雙月:
那是因为英文科技论文基数大,论文范式。
曹小旦:
不尽然,新发观新事物,需要命名定义,貌似英语更擅长。需要命名定义,貌似英语更擅长。
雙月:
新事物命名,肯定是汉语牛逼啊!英语要拼前后缀,汉语只需要砌字,大家都能看懂个八九不离十英文的学术词汇,隔行如隔山。
曹小旦:
不然,譬如辞典,汉词词汇几万,英文几十万。
笑嘻嘻吃酒:
激光丶雷达丶电磁波等
雙月:
一个英国人拿一本医学书,看不懂里面80%的专业术语。
曹小旦:
你可说汉语简洁,但英语精确。
雙月:
那德语不是更精确?分阴阳词性的法语也更精确一些。
曹小旦:
应该说各有优点吧,不懂瞎说的。
笑嘻嘻吃酒:
但英语精确——-@曹小旦 你得记几百万英语单词,却只需要几千个汉字,这个效率的差异有多大?
晋观:
屈折多不是严谨,否则的话都要给俄语跪。现代汉语其实分析化到了词汇层面,过去一些专有名词,都能被分析化为更多的常见字。比如:犊,小牛。这其实大大缩小了常用字的数量,更便于模块化的构建新概念。
雙月:
我觉得,在科普上,汉语很有优势。日本人为啥科学素养高?其中一个原因,就是他们使用汉字来科普,”量子”这两个字肯定比Quantum好懂。
笑嘻嘻吃酒:
用西方拼音语言学的方法分析汉文字,是没有意义的。
雙月:
英文有助于建立门槛,构筑象牙塔,所以会感觉专业一些。精确严谨,可能确实是有的。我说物理学的时候用英文,是不得已。因为我在国外念书,很多内容,我确实不是很熟悉中文的表达方式。后来看了几本日本科普漫画,发觉汉语译名往往很直观,哪怕是和制汉语。
曹小旦:
哲学、形上学、进化,这些都是和制汉语来的。
雙月:
嗯,科学也是和制汉语。清末民国,日本对中国进行了一波文化反哺。严复,尤其努力地铸造新词或修改和制汉语以为肆应,此竞争从清末延续到民初,至二十年代,胜负已判,和制汉语完胜,严译词汇不敌。
譬如”生物”一词,是和制汉语,严译为”官品”;
“逻辑”一词,严译为”名学”;
“社会学”,严译为”群学”;
“权利”,严译”天直”、”民直”;
economics,原先清朝译名是资生学,也被和制的”经济学”一词替代。
皆不敌和制汉语,没有流传下去。
晋观:
从语法上看,汉语受外语的影响很小,最大的是词汇层面。从语法上分,主要分为古代汉语和近代汉语,这个近代汉语是指唐宋后的汉语,也就是俗称的白话。词汇层面,其实是谁文化强势,就流行谁说的词。但语法层面是很保守的,少有改动。
曹小旦:
譬如数理逻辑,用汉语分析演算,我觉得几乎不可能。是,稳定,大半记功于梁启超。严复为了渊雅,梁启超为了流行。
雙月:
张之洞很憎恶和制汉语,然而禁绝不得。
笑嘻嘻吃酒:
达意为上,信雅次之,严复没弄清这一节吧,和制汉语恰恰以达意为主。日本人这个贡献,不容忽略。
曹小旦:
不然,还有很多技术词汇,随便举例,譬如石油,我估计英文指称石油的专有名词有几百个,但汉语就做不到。就精细而言,应该英语有优势。和制汉语也是汉语的底子
长在深秋:
一种物质,名称太多,貌似精细,实则繁复。对于思维逻辑而言,好歹难说。
雙月:
英语主要是简单,在印欧语系里,算是最简单的。
不才学过德语,对您老师的说法也有过耳闻。以我粗浅的学养和刚触皮毛的外语水平来看,严谨与否和所使用的语言关联性不大。众所周知,现代汉语在理论表述上几乎是没有任何严谨性优势,外来语词的不同翻译版本,风云突变的用词习惯,以及党八股对中文毁灭性的打击,让我们时时刻刻跟语言打交道的年轻学生们无所适从,苦不堪言。
然而却并不妨碍不错的理论家乃至于翻译家们,清晰严谨地表述理论问题,在著作中间审慎用语,的确做到易懂且歧义甚少,对于西方文论中间语词细微差别也拿捏得恰好。他们所著教材及专著,实属精品,既不晦涩又不粗浅,实事求是,有一说一。所以“不严谨”的现代汉语也能够一定程度上准确地表述思想。
而我的德语老师,(在此碍于情面,毕竟师徒一场,不指名道姓了)自称是灵格斯学硕士,在德国某国家级电台有过工作经历,却连索绪尔是用何种语言写作都不知道,上课也是专门务虚。我们学德语的时候,简直被折磨得丧心病狂。然而此人却一再强调德语的优越性,故此,我还是理解成,这是某种自我合理化的心理防御机制吧。
想必大家都谙熟中文,不难发现,中文著作中有大量严谨的著作,同样有许多不严谨的著作,其中区别固然有时代烙印、语词习惯之差等等因素,然而主要影响还是来源于作者学养,以及其创作意图。高学养、高语言能力、并且立足于和理论水平高者交流的学者,著作自然艰深晦涩却精确无比。而如果他就是要写给下里巴人看的,那么各位以自己的知识结构考量,当然觉得漏洞百出,前后矛盾了。翻译高手如周国平,造福诸多想了解尼采思想的本科生,何尝不是也写过些许鸡汤文呢?
或问:西方语言与中文差别甚多,是否也是此番图景?我略学过一点英文和法文,都能阅读和写作。不敢妄谈,只是说说自己的感受:手段高超的理论家如米歇尔·福柯,罗兰·巴尔特,不仅极尽准确,而且言辞悠扬到不可思议。(我认为法语写得最好的人,是普鲁斯特和蒙田,精致和简练的两大文体家,再要说,就轮到了福柯和巴尔特了。)涂尔干的法文著作,更是让人望洋兴叹:
穷毕生之力,全力研究一个小问题,都无法写出这样精致无比的书。然而法语的口水文章,不才认为,并不比中文的口水文精确到哪里去。遑论英文,大家难道没有读过一两篇英文考试里的八股作文?所以,我的看法是,语言固然对于思想表达的准确性有所影响,然而一篇文章的精确程度,第一影响因素还是作者学养,第二影响因素是作者的目标读者,随后数下去当然还有文章所覆盖的领域,所表达的主题等等。而所使用的语言是哪一种,我认为在这个列表里并不占优势。
一个知乎回答,我觉得说的不错。英语之所以适合作为现代科技学术语言,正是因为少黏着,少屈折,词语孤立,是分析语。同样作为分析语的汉语,应该至少与英语不相上下.
晋观:
说屈折语严谨的,就用《西班牙战记》去打脸。