【采访/观察者网 李泠】
观察者网：我们如果回顾中国近几十年的崛起历程，2008年北京夏季奥运会的成功举办可以说是一个非常重要的节点。对于这届北京冬奥会，您认为它会有怎样的意义？
金灿荣：夏季奥运会搞了几十届，在2008年之前，除了有两届分别在墨西哥和苏联莫斯科举办外，其他届的举办国都是西方发达国家。所以对于东亚中日韩三国而言，举办奥运会的意义比较特殊，相当于现代化的成年礼，或像现代化的高考，标志性特别强。
现代化国家分成两类，一类是内生型现代化先行者，一般是指22个西方国家，所有其他国家叫外源型现代化后来者，东亚就是其中之一。实现现代化其实很不容易，全世界接近200个国家和地区，能够真正实现现代化的很少，中日韩三国都是现代化达到一定程度了才去争取办奥运的机会。
举办奥运会是对国家现代化程度的一次大考，它考验综合能力，比如它的举办需要一定的场馆、一定的后勤保障，在这之上是复杂的管理能力，这些都是现代化的部分标志。
现代化先行者不需要用奥运来证明自己的现代化，而现代化后来者需要。因此1964年东京奥运会、1988年汉城奥运会、2008年北京奥运会，各自都全民重视、全员出动，当成高考来应对，在当时的条件下也都办得特别好，效果也相近，办完以后，民族自信大涨，国际地位提高，各国品牌开始在国际上打出名堂——在1964年之前，日本货是烂货的代名词，1964年以后，日本品牌就出名了；1988年以前，国际上没有什么人知道韩国品牌，1988年以后就有了；同理，2008年北京奥运以后，中国品牌开始走向世界。
2008年北京夏季奥运会，29个巨人“大脚印”沿中轴线走向鸟巢
所以，2008年的夏季奥运会对中国而言，相当于一场现代化成年礼，中国交了一份很好的答卷，国内的民族自信、国际上的认可度都有了根本的变化。而这次冬奥会，意义就不大一样了，它在环保、人类共同体等层面提出了自己的一些理念，更多是展现出中国成熟、自信、有大国风范的大国形象。
观察者网：关于这届冬奥会，国际上早早就有一些声音。值得一提的是，2008年北京夏季奥运会召开之前，中国也面临外界关于人权的攻击，当时还有“藏独”等问题在闹，不过最后时任美国总统小布什、时任法国总统萨科齐等西方领导人还是出席了开幕式；14年过去了，这届冬奥会，面临的舆论问题其实有点老调重弹，而这次欧美一些国家政府没派代表过来，当然中国也没邀请。您怎么看待这变化？
金灿荣：现在西方泛政治现象比非西方严重，很容易把很多问题政治化，其中就包括奥运。这是一个大背景。
2008年北京奥运，西方借“藏独”问题闹事，所以当时国外还出现守护火炬运动，不过那时主要是一部分NGO在背后主导操弄，政府层面还比较冷静，小布什等西方领袖最后还是来了。这次稍微有点不同，是政府层面出面了，政治化现象有点升级了。在这一背景下，中方当然要适当地作出一些反映，其中就包括安排维吾尔族小姑娘当开幕式最后一棒火炬手。
最后一棒火炬手迪妮格尔·衣拉木江（左）和赵嘉文将火炬嵌入“大雪花”中央（图/新华社）
但是我觉得，西方的这次行动不太成功。对1980年莫斯科奥运会的抵制，一些运动员和企业都没去，而这次北京冬奥会，奥运会的主角运动员们来了，西方媒体以及跟国际奥委会有合作的企业也都来了。
而且，相比去年13位国际政要出席东京奥运会开幕式，这次出席北京冬奥会开幕式的国际政要有32位，其中有几个热带国家因为没有冰雪运动，所以没有运动员参赛，但它们的国家元首仍过来捧场，中国仍借冬奥搞了一轮有声有色的主场外交。
所以可以说，虽然西方朝野都有人试图把这届冬奥会政治化，但效能差很多。这反映了西方对中国敌意加强，但对抗能力下降，有心无力的一个现状。
观察者网：在这轮主场外交中，习近平主席同普京总统的见面无疑最令西方关注。中俄发了一份“关于新时代国际关系和全球可持续发展的联合声明”，具体内容包括明确提到“双方反对北约继续扩张”。像《纽约时报》就担忧这场奥运会会成为“全球政治变局”的标志，中俄决心结成“统一战线”对抗西方。您认为这类担忧合理吗？我记得上一次您接受采访时曾说过，我们中国在俄乌问题上一般不会表示出非常明确的立场，这次为什么会有这么明确的提法？
金灿荣：这是中俄元首两年多来的第一次线下会晤，西方现在特别注意中俄的这份“联合声明”以及双方有关部门和企业签署的15项协议。
这份“联合声明”谈了很多具体问题，比如中国反对北约东扩、俄罗斯再次重申支持中国统一，这些当然对西方有一定的影响。此外，中俄也在“联合声明”中传达了两国的国际秩序观，所以它的意义还是很大的。
可以说，这份“联合声明”反映了中俄关系在战略层面还是很稳定的，按照中国外交部副部长乐玉成在中俄元首会谈结束后受访时的说法，中俄关系“上不封顶”。尽管西方有些人和我们国内一帮亲美派在故意挑拨中俄关系，但中俄关系的合作框架还是稳定的，而且目前看来双方在一些敏感问题上有加强合作的趋势。
西方很有意思，中俄之所以走到今天这个局面，一部分是因为中俄在战略上互有需要，一部分则是被西方逼出来的。它们对中俄的态度必然导致中俄走近，结果中俄真走近了，它们竟然嚷嚷起来“你看，它俩走近了”。
这说明西方的战略执行心态也有很大的问题，居高临下，非常地以自我为中心。记得它们整华为，整了一年后美国商务部还发了份文件，在文件中指责华为竟然想办法逃避制裁——按网民的说法，就是“我打你，你竟然还在躲”，这种心态让人匪夷所思。
从这也可以看出，国际事务的发展正逐渐脱离西方的掌控。世界正进入百年未有之大变局，而这大变局的核心就是东升西降，西方对此很焦虑，只不过他们不是检讨自己有什么地方做得不对、应该改进，而是一味地指责，可见他们的思维既混乱又傲慢。
观察者网：值得一提的是，波兰总统杜达也来了。考虑到波兰在国际政治中向美国靠拢，您如何看待他的这次访华抉择？
金灿荣：自冷战结束以来，在“新欧洲”国家中，波兰的转型是比较成功的，西方也很欣赏波兰，所以对它的支持是最大的，波兰也因此被视作“新欧洲”领袖。
但是最近波兰和欧盟、美国的关系都出了一些问题，比如波兰就拒不接受欧盟分配给它的难民名额，觉得欧盟现在搞的一些政策过于“白左”，和“老欧洲”矛盾比较突出。在这种情形之下，和中国保持往来，对波兰而言等于多了一个和欧盟、美国谈判的筹码。
另外，近些年中波间的经济合作，也给波兰带去了实惠。几年前我和几个朋友去波兰，从波兰第二大城市罗兹开车走高速到华沙，这是我们在波兰十天里开过的最好的一条路，本来七个多小时的车程，结果三个小时左右就到了。后来我们才知道，这条路有段是中企承包建设的。
所以我估计一是为了获得一张权宜性的谈判筹码，二是感受到和中国进行经济合作的实际效果，此外总统本身也有点个性，多种原因混合下，杜达就这么来了。
此外卢森堡大公亨利也来了，这客观上告诉我们，西方也不是铁板一块。
观察者网：从外交角度来看，这是不是也能给我们一点启发，即考虑到现在中欧关系紧张，我们一定程度上可以利用欧盟内部矛盾，分而化之，各个击破？
金灿荣：我一直认为中国属于大国里的“好学生”，在国际关系中，比起美国、印度、日本、俄罗斯，我们的小动作相当少。我们基本上是希望跟所有国家来往，有些国家看到实惠了，又跟西方主流国家有矛盾了，就向我们这边靠一靠；我们不会主动去挑拨离间，这不是中国外交的传统。
中国经历过春秋战国，今天的国际政治很多时候都是春秋战国时期玩过的游戏；我们的历史经验也证明了，最后取胜的是王道，而不是霸道，霸道会得逞一时，但不会得逞一世。
战略也分层次，无论是做人还是企业管理、国家博弈，都讲究道法力术。最高级，就是循道而为；其次是如美国那般，想办法通过立法限制大家；再次如俄罗斯，以力压人，就像学武之人说的，一力压十技；日本、印度则是喜好玩弄小权谋。我们新中国自成立以来，基本上是循道而为，对术不太看重。在我看来，这术也不要太看重，不重要。
观察者网：可不可以说，围绕冬奥会发生的系列事情，一定程度上也帮我们筛选出中国在国际范围内的部分基本盘？
金灿荣：中国作为一个大国，是很友好的，追求王道，我们不会特别在意这个东西；而客观上，我们确实也可以看到部分基本盘。
除了先前提到的一些国家及其领导人，韩国也派来了国会议长，这是很特别的一个安排——如果总统文在寅来了，美国就急了；派来国会议长，从政治上来看分量也够了——这说明韩国还是希望在中美之间保持某种平衡。朝鲜因疫情等原因，未能参会，但也发了声明，“全方位支持和声援”中国举办冬奥会；阿根廷总统费尔南德斯在出席冬奥会开幕式之余还参观瞻仰了毛主席纪念堂，中国基于去殖民化的道义立场，也再次确认支持阿根廷对马维纳斯群岛（英国称“福克兰群岛”）的主权声索；等等。
总而言之，如果说冬奥的成功举办让世界看到一个自信的中国，那么对中国而言，主场外交应该是跟冬奥同时进行的另外一场重要的收获。
