译者：郑姝妍
图片来源：https://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_Ma%C3%A7%C3%A3es
卡拉加诺夫提倡“大欧亚大陆”的概念，并支持与中国建立更紧密的伙伴关系。他被称为外交政策的鹰派，并认为西方在世界政治中的长期统治现已终结。3月28日，《新政治家》（New Statesman）的专栏作家布鲁诺·玛萨艾斯（Bruno Maçães）针对战争的看法采访了卡拉加诺夫：包括乌克兰国家地位的争议性声明、可能受到俄罗斯以外质疑的去纳粹化，以及自由主义国际秩序的未来。
图片来源：德米特里·贝利亚科夫（Dmitri Beliakov）
https://www.newstatesman.com/world/europe/ukraine/2022/04/russia-cannot-afford-to-lose-so-we-need-a-kind-of-a-victory-sergey-karaganov-on-what-putin-wants
谢尔盖·卡拉加诺夫：25年来，像我这样的人一直在说，如果北约和西方联盟的扩张超过了特定红线，特别是进入了乌克兰，将会招致一场战争，我早在1997年就设想过这种情况。2008年，普京总统说，如果乌克兰加入联盟成为可能，那么乌克兰将消失，他的话没有被听进去。因此，第一个目标是结束北约的扩张；同时还增加了两个目标，一个是乌克兰的非军事化，另一个是去纳粹化。因为俄罗斯政府中有人担心乌克兰极端民族主义的崛起，他们甚至认为乌克兰和1930年代的德国逐渐相似。还有一个目的是使顿巴斯共和国摆脱八年来被持续轰炸的境况。
同时人们坚信与乌克兰的战争是不可避免的——也许是从现在起三四年后——这很可能发生在俄罗斯自己的领土上。因此，克里姆林宫可能决定，如果必须战斗，便在别人的领土上战斗，在邻国和兄弟国家的领土之上，这里都曾经是俄罗斯帝国的一部分。但是真正的战争是反对西方的扩张。
布·玛：2月25日，普京呼吁乌克兰军队推翻总统弗拉基米尔·泽连斯基（Volodymyr Zelensky）。但最近，克里姆林宫似乎暗示有兴趣与泽连斯基进行谈判。克里姆林宫是否改变了主意？是否接受泽连斯基是乌克兰总统的现状并接受其继续担任乌克兰总统？
谢·卡：这是一场战争，我们处在战争的迷雾中，所以观点会改变，目标会更改。一开始，也许有人认为乌克兰军方会安排某种政变，这样我们在基辅会有一个真正的政权可以与之谈判——最近的总统们，特别是泽连斯基，都被认为是傀儡。
布·玛：你个人并不认为泽连斯基总统是纳粹，是吗？
谢·卡：当然不是。
布·玛：你认为当下克里姆林宫的最终目标会是什么？怎样才算是成功的结果？
谢·卡：我不知道这场战争的结果是什么，但我认为它将涉及乌克兰的分治，不论是以哪种方式，希望最后还能留下一个叫乌克兰的东西。但俄罗斯无法承受 “失败”，所以我们需要一种胜利。而如果存在一种我们正在输掉战争的感觉，那么我认为肯定会有战争升级的可能。这场战争是西方和其他国家之间的一种代理战争——俄罗斯曾在历史上以巅峰的“其他国家”的形式存在——为了未来的世界秩序。俄罗斯精英们的赌注非常大——对他们而言，这是一场生存之战。
布·玛：你谈到了乌克兰的非军事化，但如果西方继续向乌克兰提供武器，这样的目标似乎就无法实现。你认为俄罗斯是否会受到诱惑而停止这种武器的流动，这是否会使北约和俄罗斯之间发生直接冲突？
谢·卡：绝对会的! 发生直接冲突的概率将越来越大，而我们不知道这样做的结果会是什么。也许波兰人会参战，他们总是乐意参与。作为一个历史学家，我知道北约条约的第5条毫无价值。根据第5条，允许一个国家呼吁联盟的其他成员提供支持，但没有人有义务为了他人实际参与作战，但没有人能够绝对肯定不会出现这种战争升级。我也从美国核战略的历史中知道，美国不太可能用核武器保卫欧洲。但这里仍有战争升级的可能，所以这是一个糟糕的情景，我希望在我们进一步进入这个令人难以置信的危险世界之前，我们和美国之间，以及我们和乌克兰之间能够达成某种和平协议。
布·玛：如果普京征求你的意见，你会告诉他第5条应当被认真对待还是不认真对待？我从你的话语中理解到，在你看来不应该被认真对待。
谢·卡：有可能的情形是，第5条起了作用，各国都会团结起来保卫另一个国家。但反对像俄罗斯这样的核武器国家……我想？这样说吧：如果美国对一个核武器国家进行干预，那么做出这个决定的美国总统疯了，因为这不会是1914年或1939年，这是更大的事情。所以我认为美国不太可能进行干预，但我们确实已经处于比几周前更危险的情况之中，而且第5条并没有假定自动履行的义务。
布·玛：你对拜登总统关于普京总统不可继续执政的评论有何反应？
谢·卡：嗯，拜登总统经常发表各种评论。事后他也总被他的同事纠正，所以没有人认真对待这个声明。
布·玛：普京认为，乌克兰作为一个国家并不存在。我想，从过去几周的事件中得出的结论是，当存在包括平民在内的全体民众愿意为维护国家的主权和独立而牺牲自己的生命时，乌克兰确实作为一个国家存在着。乌克兰是否作为一个国家存在，或者乌克兰只是俄罗斯的一部分？
谢·卡：我不确定你所说的大规模的平民抵抗是否存在，而不仅仅是年轻人参军。无论如何，我不知道乌克兰是否会留存下来，因为它所拥有的——如果拥有的话——国家历史非常有限，而且它没有建设国家的精英群体。也许有些东西会从下面生长出来，但这是一个开放的问题……我们将拭目以待……这场战争——或军事行动，无论你如何称呼它——将决定这一切。也许乌克兰国家会诞生，如果乌克兰人有一个有效的、可行的政府——与过去30年的情况不同，我将为此感到高兴。他们是苏联之后的绝对失败者，因为他们缺乏建设国家的精英。
布·玛：如果发生分治，俄罗斯控制的乌克兰部分将保持名义上的独立，还是会被俄罗斯吞并？
谢·卡：如果是为了把乌克兰变成一个“友好的”国家，那么吞并显然是没有必要的。有可能会存在某种吞并——这已经有效地在在顿巴斯共和国发生了，无论他们是否会独立——而我认为他们可能会。当然，那里有举行全民公投的呼声，但我不知道在冲突期间如何进行全民公投。所以我的判断是，乌克兰的一些地区将成为俄罗斯的友好联邦，其他地区可能被分割。波兰会很高兴地收回西部的一些地区，也许罗马尼亚人和匈牙利人也会，因为在乌克兰的匈牙利少数民族和其他少数民族一起被打压。但我们正处于一场全面的战争中，这太难预测了。这场战争是一个开放结局的故事。
布·玛：有一种说法，俄罗斯将受中国影响，而这场战争对此毫无帮助。因为与西方孤立的俄罗斯，容易受到中国经济影响。你是否担心这种可能？
谢·卡：这个问题有两个答案。第一，中国在俄罗斯和对俄罗斯的经济影响力将继续增长。中国拥有我们所需要的大部分技术，而且它有大量的资本，所以这一点是毫无疑问的。至于俄罗斯是否会成为一种卫星国，根据中国的中原传统，我对此表示怀疑。
如果你让我如何用一个词来描述俄罗斯，那就是“主权”。我们打败了那些试图统治我们的人，首先是蒙古人，然后是瑞典的卡尔（查理十二世），再然后是拿破仑和希特勒。另外，在近期，我们这里存在多年的西方统治，而这几乎是压倒性的。尽管如此，你看发生了什么：俄罗斯反抗了这所有的一切。所以我并不害怕俄罗斯成为伟大中国的一部分。我不害怕的另一个原因是，中国的文明非常不同。我们的基因里有着亚洲的特征，因此我们在某种程度上是一个亚洲国家。而西伯利亚是俄罗斯帝国的核心：没有西伯利亚，俄罗斯就不会成为一个伟大的国家。鞑靼人和蒙古人的枷锁在我们的社会中留下了许多特征。但在文化上，我们是不同的，所以我认为我们不可能成为一个附属国家。
但也要注意到未来十年内中国在经济上的压倒性优势。像我这样的人一直在说，我们必须解决乌克兰问题，我们必须解决北约问题，这样我们才能处于有利地位。
谢·卡：在此刻，是的。因为最大的输家，在乌克兰之外便是欧洲，特别是如果欧洲继续神秘地热衷于从俄罗斯能源中独立出来。……我认为最大的输家将是乌克兰，输家将是俄罗斯，巨大的输家将是欧洲，美国将有一些损失，但仍然可以很好地作为海洋上的一个巨大岛屿而生存，而大赢家是中国。
布·玛：你曾认为，在未来，俄罗斯和欧洲之间可能会存在某种联盟，或者如果不是某些国家的话，至少是一些欧洲国家。当然，现在你一定认为欧洲和俄罗斯没有可能走到一起。
谢·卡：如果我们能够和平解决危机，毫无疑问，欧洲部分地区将不会朝向俄罗斯本身，而是朝向大欧亚大陆（Greater Eurasia），而俄罗斯将是其中的一个关键部分。这种情况现在被推迟了，但欧洲需要与大欧亚大陆发展关系。我们经历了世界大战和冷战，然后我们重建了我们之间的关系。我希望我们能在十年内做到这一点，我希望在我去世之前便能看到。
布·玛：你认为这对俄罗斯来说是一个极度危险的时刻吗？
谢·卡：我会说是的，这是一场关于生存的战争。如果我们不以某种方式获得胜利，那么我认为我们将面临各种不可预见的政治影响，这些影响将比1990年代初期的状况要严重得多。但我相信我们会避免这种情况，首先，因为俄罗斯会获胜，不管这种胜利意味着什么；其次，因为我们有强硬的政权，所以无论在任何情况下，或者最坏的情况发生，也不会导致国家的解体或崩溃。我认为这种状况将更接近于一个强硬的威权政权，而不是国家的解体。但是，失败仍然是不可想象的。
布·玛：什么才算得上是失败？
谢·卡：我不知道。这就是问题所在。我们需要胜利。我不认为即使我们征服了整个乌克兰，乌克兰所有的军事力量都投降了，那将是一种胜利。因为这样我们将与一个被摧毁了的国家负担共存，一个被30年无能的精英统治破坏了的国家，当然还有我们的军事行动所带来的破坏。因此，我认为在某一点上，我们需要一种被认为和平的解决方案，这将包括在乌克兰领土上事实建立起某种可行的、亲俄的政府，以及保证顿巴斯共和国的真正安全。
布·玛：如果目前的僵局持续数年，那会是一场失败吗？
谢·卡：僵局意味着一个巨大的军事行动。不，我认为这是不可能的。我担心这将导致局势升级，因为在乌克兰领土上无休止地战斗——即使是现在，也是不可行的。
布·玛：这是你第二次提到，如果没有进展，将导致升级。在这种情况下，“升级”意味着什么？
谢·卡：好吧，在这种情况下，升级意味着在面对生存威胁时——顺便说一下，这意味着非胜利，或所谓的失败——俄罗斯可能会升级，世界上有几十个地区会与美国发生直接对抗。
布·玛：所以你的观点是，一方面，我们可能会升级到使用核武器，如果存在俄罗斯生存危机；另一方面，升级到在乌克兰以外的其他地区的冲突。我的理解是否正确？
谢·卡：我不会排除这种可能性。我们生活在全新的战略形势下，正常的逻辑导向了你所描述的情况。
布·玛：你个人感觉如何？你对正在发生的事情感到煎熬吗？
谢·卡：我们都觉得我们成为了历史重大事件的一部分，这不仅仅是关于乌克兰战争；这是关于国际体系的最终崩溃，这个体系在第二次世界大战后建立起来，然后在苏联解体后以不同的方式被重建。因此，我们正在见证一个经济体系的崩溃——世界经济体系的崩溃——这种形式的全球化已经结束。无论我们在过去拥有什么，都已经消失了。在此之上，我们面临着诸多危机的累积，由于Covid-19的存在，我们假装这些危机并不存在。两年来，疫情取代了决策。新冠病毒已经够糟了，但现在每个人都忘记了新冠病毒，我们可以看到一切都在崩溃。就我个人而言，我感到巨大的悲哀。我为建立一个可行的、公平的系统而努力。但我是俄罗斯的一部分，所以我只希望我们能够胜利，不管这意味着什么。
谢·卡：我并不这么认为。问题是，在过去500年里，西方力量的基础是欧洲人的军事优势。这一基础从20世纪50年代和60年代开始受到侵蚀。然后，苏联的解体使西方的优势地位在一段时间内似乎又回来了。但现在这种优势消失了，因为俄罗斯仍将继续保持主要的军事强国的地位，而中国正在成为一个一流的军事强国。
因此，西方将永远无法复兴，但它的灭亡无关紧要：西方文明曾给我们所有人带来了巨大的好处，但现在像我一样的人们正在质疑西方文明的道德基础。我认为在地缘政治上，西方将经历起伏。也许我们正在经历的冲击可以让西方文明的美好品质回归，我们将再次看到像罗斯福（Roosevelt）、丘吉尔（Churchill）、阿登纳（Adenauer）、戴高乐（de Gaulle）和勃兰特（Brandt）这样的人重新上台。但持续的冲击当然也意味着大多数欧洲国家目前形式的民主将无法生存，因为在非常紧张的情况下，民主国家总是凋零或变得专制。这些变化是不可避免的。
Bruno Maçães, “Russia cannot afford to lose, so we need a kind of a victory”: Sergey Karaganov on what Putin wants, the New Statesman, 2 April 2022.
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