主持人：
大家好，欢迎收看央视首档大数据军事节目《军事制高点》，我是沙晨。今天我们请到演播室两位专家，一位是国际问题专家金灿荣老师，一位是军事问题专家房兵老师，欢迎二位。
金老师，我们知道，之前你看对于本拉登的定点清除或者说斩首行动，一般像这样的恐怖组织的这样的头目大佬都是深居简出，而且反侦察能力是很强的，那美军这次不管打巴格达迪也好，还是打极端组织的继承人也好，它是一个什么样的套路，能够找到他？
金灿荣：
是这样的，就是美军我们首先得承认，它的能力很强的，另外跟美军配合的情报组织能力也是很强的。毕竟人家是超级大国嘛，说世界一把手，江湖第一高手不是浪得虚名的，首先我们得承认这个东西。
至于说是美军厉害，还情报部门厉害，有时候不好说。有时候情报部门的功劳可能比军方还要重要。
比如说我们知道美国打萨达姆，打伊拉克，其实情报部门的功能可能是更大一些，它基本上把萨达姆那个军队的核心骨干，全部搞定了嘛。
所以你再好的装备没人用，它等于是个“烧火棍”。
所以这一次，我觉得情报口，就如果是像特朗普先生描述的那样。那情报口确实功劳很大，准确地定位，准确地抓住他的行踪。
主持人：
其实不管是定点行动还是斩首的行动，这样的方式被广泛运用到现代战争当中，那么对于本拉登的这个“斩首行动”，跟这次相比，有什么重要的区别吗？
房兵：
我们看这事出来之后，马上我，看到有的评论就把两张对比的照片，一个是当年奥巴马他们那个班子，也在这个战情室里弄死拉登那一次，他被很可怜巴拉挤在一个角落里，人家是把那个C位，让给战场现场指挥的那个准将了。
还有一张就是这次特朗普往中间正襟危坐，然后左右两厢，一班衙役都在那儿，咱们摆开这个架势。你从这点你能看出来，他这次其实弄死这个巴格达迪，肯定是一个主要目标。
但另外一个主要目的，那就是通过这个树碑立传，特别是把分往回捞一捞，最近丢分丢得厉害，挨骂挨得多，那么我把这个往回收一收。
但是我想可能从作战行动来讲，如果让我评价一下的话，我觉得可能还不如上一次出彩。为什么？
这次它在叙利亚打，叙利亚也是个乱局，上次那个动手，打拉登那个位置，应该说是，防空体系相对来讲比较完整而且是监控程度比较高的一个地区。这一次恰恰相反，那么那一次美军之前整个这个过程过去，是没有被任何人发现的。
所以那一次从达成突然性这个角度来讲，应该说我觉得评价会更高一点。而这一次至少你到那之前，人家就开枪了嘛。
按他们自己这个信息的披露，你那没落地之前，人家就已经发现了嘛，那证明这事你干的。咱不能说不漂亮，至少没有达到那种突袭的效果，如果让我评价的话，我觉得上一次可能动手，还是动的手更利索一点。
主持人：
说到这个巴格达迪之死，其实你看媒体之前很多的报道，已经起码是“被死”过6、7回甚至是7、8回了，那每一次不同的国家宣布它的死讯背后到底是一种什么样的考量呢？
特朗普这次宣布巴格达迪之死，是他第八次死亡了，所以您怎么看这次行动的意义？
金灿荣：
是这样的，这个意义主要是对特朗普先生个人，是很有帮助的。因为他最近没有跟军方充分地磋商，匆匆地就撤出了叙利亚北部，结果好像那个，叙利亚政府军和俄罗斯进去了，所以美国战略界对他批评意见很大。
另外国内都知道，他面临弹劾嘛。所以现在内外现在都有一些问题，那么通过这样一场胜利，对他摆脱困境是有好处的。
但是为什么就是别的国家不太认呢？像俄罗斯就不愿意跟它绑得太紧，俄罗斯现在不是否认嘛，（美国）说我经过俄罗斯、叙利亚。俄罗斯说我不知道。
这个有点意思，也有可能是它（俄罗斯）确实不知道，是美国说了谎，也有可能就是俄罗斯不愿意绑在里边，被你“绑架”。因为可能恐怖分子会仇恨你嘛。
它动机很复杂，反正我们能看到就这个事，对特朗普本人他是有帮助的，但是对于整个反恐事业有没有帮助？确实不好说。
我觉得俄罗斯后面一个评价应该是代表了很多人，就是说这个事是个好事，毕竟“ISIS”做的事人神共愤，把他清除是个好事，但是到底有多大意义？好像俄罗斯讲说没有任何战略利益，它讲的比较绝对一点。
主持人：
房老师刚才提到特朗普公布了很多细节，那究竟针对于这次具体的行动特朗普公布了哪些细节招致这样的批评呢？
房老师，这样一个比较有针对性的军事问题还是要请教您，刚才说到的这八架直升机来回的，来和撤的线路都公布了，同一条线路，对未来的这种特种作战会不会产生负面影响？
房兵：
我觉得从军事角度来讲，没有任何意义。因为我们知道兵无长势水无长形，它真正意义在哪里？那就是我攻击你，就是因为不对付，我就拿这事说事，那边正好有人弹劾你。
我就觉得，我就说你散布我这些东西，你把我这些东西泄露出去，以后我给你往哪推，你有害于国家利益，你为了个人树碑立传，为了自己拉选票，为了自己解套。
所以你损害我们情报机构的利益，你损害我们军方的利益，你损害我们美利坚合众国的利益。所以这个套路不就成立了吗？
所以我觉得对于特朗普来讲，这是一个必然的一个结果。
主持人：
但不管怎么说，来自军方的这种批评和指责，它的直接针对的就是特朗普，但其实不光是美国的军事部门对于特朗普不满，其实他跟情报部门刚才我们也提到积怨是由来已久。
金老师您看，刚才通过梳理我们发现，好像在美国历史上，总统跟情报部门不和这是一常事，您认为特朗普是属于跟情报部门是一种什么样的关系？
金灿荣：
特朗普现实总统他有点奇怪，他是对CIA整体来讲比较贬低。
原来CIA有一个特权，每天早晨7点半到8点，是专属CIA局长的时间，就是他告诉你过去24小时发生，对美国利益有损害的事，一对一做简报。
这是一种特权，知道吧，一种特权，然后（特朗普）给它减到了一次，减到一次，然后公开讲我太聪明了，我听你们啰嗦烦人。
（画外音：我（特朗普）推特上说）
十几万情报大军，士气受到打击，说你不尊重我们，我们为国献身。
而且他是这样，你不是不讲，不讲还得看报告。他要求，原来报告是三页，都是文字，他说不行，太烦了，要一页，而且一半必须是图像，真把人家给难死了。
所以他是比较特殊，应该讲，他好像就是，他属于比较过度自信那种。他好像对，不光是对情报部门，对那个技术官僚好像都不行，他属于这种人。
他有点，按照我们中国人说法，他有点政治上的“野路子”，他不是那种常规的。
而且这个人极端自恋、极端自信，所以他跟很多部门搞不好关系，我觉得挺正常的。
主持人：
这次“斩首行动”，不管怎么说，它成功了最终，按照他的说法，那这个会不会成为一个转折点，就特朗普和情报部门的关系，会有所改善呢？
金灿荣：
总统怎么说呢，就是考虑问题政治方面比较多，情报部门就专业性比较多，所以他们站位不一样，所以有一些天然的矛盾。
政治决策者首先想到说我得连任，那官位我不能丢，技术官僚，说这个事能不能办成，它有点天然的职业上的区分。
另外呢，我是研究政治学我知道，成熟的政治体系，一般来讲会有意识的对情报部门有点压制的，知道吧？
因为你这个行动能力太强，这是秘密活动，所以政治地位不能很高。所有的成熟政治体制都是这样的，至于说这次能不能给它，变成关系缓和的转折点，可能性不能排除。因为他肯定得感谢情报部门，这个事情报部门做得挺漂亮的嘛，也给他带来了政治利益。
从常理来讲，他应该感谢人家情报部门。但这个家伙好像美国人说过，他不记恩的，他记仇不记恩。知道吧，就这么一个。
所以我也不敢说，会不会就成为转折点，十有八九，他表扬两句，第二天继续骂你。
主持人：
他记不记情报部门的恩咱们先按下不表，可能不管怎么着，你这个行动可能显示美国可能还不是要彻底像一开始一样，完全从这儿撤出，我还有存在，有这种存在感在，这可能是很多美国人关心的。
就是说到美国在这个地区的行动，之前是撤军，然后又回来要保护油田，一连串行动的背后就是摇摆不定，那这个摇摆不定的背后究竟是一个什么样的盘算和算计呢？
房老师您看，原在这个地区，连伊拉克，它亲手扶植的这样一个政权，对美军说，只能在这儿停四周，不能在我这儿驻扎，这是一种什么样的情况，未来这种情况会持续下去吗？
房兵：
我觉得要用网友经常说的一句话来讲，“不作不死”。有的时候人在做天在看，你在这儿都干了些什么事情啊，库尔德人，叙利亚北部的库尔德人，至少是你的盟友吧，为你流过血，牺过牲，至少上万人的伤亡，到最后说甩掉就甩掉，跟扔这个“裹脚布”一样，连眼皮都不带眨的，然后我就撤出去了。
所以为什么闹到现在，大家都觉得它这个事弄的就已经很不招人不待见了。原因就在这儿，你如果真是实实在在这儿，我就反恐，我们只站“对”不站“队”，你是恐怖组织，我就打你；如果不是，那我就不打你。
你如果这样干的话，你真心就是反恐的话。我想大家都看得见，我们过去有句话，人民群众的眼睛是雪亮的。
所以我们经常讲，试问苍天饶过谁，那你做了这么多事，那大家都看在眼里，那最后你还让大家给你鼓掌，给你好评价，它不太可能。所以说“不作不死”。
主持人：
金老师您怎么看，就是美国比如说叙利亚撤军问题上反反复复，这个摇摆当然有国内政治的这种因素的影响，但也有比如说俄罗斯、土耳其这种包括叙利亚政府军联合起来了，在这儿似乎势力要坐大，这种外部的因素影响，哪一个是更决定性，或更重要性的影响，对于美国的中东政策，未来会是一个什么走向？
金灿荣：
撤军是一个大方向，至少他本人是这么想的。当然他遇到美国国内的一些批评，因为那个特别是战略派觉得，再穷，再苦也得盯着，否则你撤出以后代价太大了。所以他国内不统一，不统一呢，有时候他强势一点他就做了。
但是被别人批评得够呛以后，他又往回退，所以就出现这样一个摇摆状态，会不会在短期内撤出中东？
我觉得是这样，就叙利亚这一块它是要撤的，但是中东整个撤出，我觉得还是不可能。
这一点我觉得，因为它违反美国的利益。中东什么一个概念，就世界上工业中心是美国、西欧和我们东亚，其实真正的现代力量来自于工业中心。
那么这三个工业中心，它自己有一个，那两个它想控制，怎么控制呢？用中东，因为这两个西欧和东亚，它有一个缺陷，是靠中东石油的，它相当于一个“哑铃”，知道吧。
它把这个地方抓了以后。你们俩兄弟都得听我，所以从很多角度考虑。特别是从省成本角度考虑，它真想走，但是从大的国家战略盘子来讲，它走不了。
主持人：
金老师您刚才提到，就是它从叙利亚撤走，但是之前伊拉克说了，你不能在我这儿久留，他会去哪儿呢在中东地区，美军。
金灿荣：
我的直觉就是，它其实是想到伊拉克的西部，就挨着那个叙利亚那个地方，这样它进退自如。
但因为现在伊拉克大家知道，已经表态了，对不对？我并不是让你留下来，所以它只好改口说我过境，过境我的直觉，它应该还是往海湾那个地方走，它的好处就可以到那儿去，抵御伊朗的扩张。
海湾这六个兄弟，应该讲还是美国的，在中东政策的基础，以色列已经有这基础了，然后海湾六个兄弟。
所以我要推算的话，应该军事力量是往海湾地区收缩。
主持人：
所以未来美国在中东地区的话语权一个看总统，还要看美国国内的这种各种力量的这种博弈，但最重要的是您说到一个结构性的，就是美国综合国力未来会向一个什么样的方向发展。
感谢两位专家，参加我们今天演播室的讨论，也感谢各位收看我们今天的《军事制高点》，咱们下期再见！
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